【编者注】作为艺术家的杰夫·昆斯在经济上无疑是成功的，但同时，对于他的“政治污点”，“商业导向”、“市场驱动”、“天才推销员”的指责同样不少。在日前接受”澎湃新闻·艺术评论“（www.thepaper.cn）特约作者专访时，昆斯对此做出了明确回应：经济力量是每一个个人，包括每个艺术家，值得拥有的一项权利。即便如此，他也承认：“那些只对钱感兴趣的艺术家们”，他们的职业生涯根本长久不了，“因为他们的力量不是来自于内心的感受和影响。”
2016年杰夫·昆斯在工作室 摄影师：杨富钟， 摄影助理：洪喆恒。
采访者：潘戈
受访者：杰夫·昆斯
在当代艺术商业市场日趋火爆的近些年，有关金钱和艺术关系的争论尘嚣日上。艺术市场上的巨额拍卖价格、市场里错综复杂的经济力量、其中艺术家收益几何几乎成为了媒体最乐于讨论的问题。常常见诸报端的艺术家中，“在世最高身价艺术家之一”的美国艺术家杰夫·昆斯（Jeff Koons）毫无疑问是整个舆论漩涡中心最重要的人物——尤其是当他的雕塑作品“气球狗”2013年11月在纽约佳士得一场拍卖中以5840万美元的价格成交，关于他商业成功上的议论至今就没有消停过。他的一系列“跨界合作”，包括为流行音乐明星Lady Gaga创作专辑封面、参与奢侈品牌LV的时尚设计，到最近与社交媒体平台Snapchat的合作，毫不避讳地跨越着很多其他艺术家小心保持的距离边界。
Lady Gaga ARTPOP专辑封面，2013年，艺术品 Jeff Koons
各种各样的议论里，“商业导向”、“市场驱动”、“天才推销员”的声音尤其不少，作为艺术家的昆斯享有的经济财富是巨大的——毕竟贯穿中西的艺术家故事里，凡·高在穷困潦倒中发挥创作才华，然后悲惨自杀，最后甚至没能享受到自己作品创造的财富的故事，艺术的“纯洁”与“钱”到底是怎么样的关系？
“可这根本不是一个正确的讨论。”坐在自己位于纽约切尔西区29街的工作室里，大桌子一侧的昆斯在采访中徐徐道来，语气温和却毫不掩饰自己的看法，“你知道，绝大多数经济状况很好的艺术家会说：艺术市场真是太糟糕了，自己的作品绝不应该卖那么多钱。但当他们卖了一件作品后就会立马去银行存钱。这已经是个政治情况了，他们发现这么说就能避免成为攻击的目标。”接着昆斯随口提到自己的英雄，历史上最富有盛名的艺术家——莱奥纳多·达·芬奇“极度富有”的故事，“因为他的作品提供了让社会受益的东西，所以他的富有是正常的。”
不光是提供了让社会受益的东西，整个艺术行业里很多个体的发展也需要艺术作品创造的经济利润，昆斯接着举例：得益于当下艺术市场的拓张和产生的利润，艺术出版、艺术销售、艺术评论收获了比之前更多的经济支持。“所以如果有人说经济是负面的东西，那是在损害整个体系的根基。”这位艺术家认真地说到。相比因无法产生足够利润而大量使用无薪实习生的纽约各类艺术机构，昆斯手下的120个人正在工作室里全职为他工作。
“你要做艺术家就要做好终身贫穷的准备。”这时我脑子里闪过刚到纽约时另一位年长艺术家以过来人的身份对我表达的观点，“贫穷”——这种对“经济资源缺乏”的崇尚显然是艺术世界里并不少见的论调。“法国大革命后的一段短暂时期，至少在西方艺术史里面，艺术家的力量被夺走了。”昆斯接着说到，“他们失去了国王的政治支持、失去了教会的支持，所以他们必须找到自己的出路。那些我觉得很可疑的人，他们理所当然地认为艺术家就应该待在大革命结束后完全没有力量的那种处境里面。这是种误解。这些经济、政治力量对于艺术家来讲，就像是篮球运动员起跳之前的地板，都是在提供支撑。”
毕竟，对于有着艺术天赋、并有志培养自己的天赋让更多人类体验到美好、给后世社会留下财富的每一个人来讲，杰夫·昆斯这番让自己如何更有力量的思考，比起媒体和教科书曲解的才华横溢的凡·高的贫困传说或是前辈艺术家告诉后辈“做好贫穷准备”的故事更具有正面健康的启示——和其他权利一样，经济力量是每一个个人，包括每个艺术家值得拥有的一项权利——尤其是当你做的事情是通过发挥自己的天赋给社会提供各种价值。贫穷本身，只是经济资源的匮乏，这并不是什么值得苦心追求的品质。
“但是，”昆斯很语气加重地吐出这两个字，“如果说创作只为赚钱，那就不是艺术，而是生产了，这就是另外一回事了。”然后他又无可避免地说到另外一个极端的“那些只对钱感兴趣的艺术家们”。这些艺术家在他看来和那些仅仅只是为了出名而博取眼球的艺术家一样，他们的职业生涯根本长久不了，“因为他们的力量不是来自于内心的感受和影响。”
虽然说着自己作品的力量来自于内心感受，昆斯还是无法回避关于作品本身的质疑——由于创作主题里对于性爱和通俗文化毫不忌讳的涉及，例如他和自己前妻西西里亚做爱的大幅油画系列“天堂制造”（Made in Heaven），以及标志性的“气球狗”和“心”雕塑原型均来自街头贩卖的廉价气球玩具。在常把“高端艺术“（high art）挂在嘴边的当代艺术界，这种不需要大量智力思考、没有反复历史演练、更没有迂回论证的赤裸简单直白还是常被配上一个“低级”（low）的名头——即便大家都明白这些作品的制作工艺达到了吹毛求疵的精益求精。
气球狗(橙色)，1994 - 2000年，透明彩色涂层镜面抛光不锈钢，307.3×363.2×114.3厘米 Jeff Koons 照片：Tom Powel Imaging
“低级，”外表温文尔雅的他声音故作低沉地重复了一遍这个形容词，并翻了一个难以察觉的白眼，继续带着微笑说到，“纯艺术总体来讲创造了一种死板的规则，那些人自我赋权，把自己放在权威的位置上，而并不是给观众力量。这真的很荒唐，他们在人性的范围内都没有一席之地，因为他们去掉了别人的力量。”说着他身体稍微前倾，直视我的眼睛：“当你一旦拭去那些各种形式的美学规则和评价，所有东西都是可以被接纳的，所有东西就都在游戏里了，每个人都可以用任何东西，他们都有了自己的力量。”
杰夫·昆斯在纽约的工作室接受了采访。采访到最后，这位颇具个人亲和魅力的艺术家似乎有了更重要的感受，他忽然停了下来，转身指了指工作室墙上的一幅古典油画让我看，然后又转身请助手在电脑上调出一副达利的画。“我昨天晚上躺床上的时候就在想，”他微靠在椅背上，沉浸地看了很久，语气轻柔地缓缓说到，“达利肯定是受过这些影响。”
潘戈：人们说到你的时候，常谈到你的工作室和一百多位助手。虽然艺术家有助手并不是一个新鲜的事情，但大家还是很好奇，你作为一个艺术家，为什么需要如此多助手艺术家的帮助？
昆斯：我享受讨论自己的作品，享受讨论制作的过程，享受和人待在一起。我花了很多时间在自己的世界里思考作品，我的作品和世界的关系，但是我想和人们待在一起，我不想一个人孤孤单单地待在屋里。制作作品是普世性的经验，不仅是自己对生活的主观感受，我也希望能够和周围人建立起相似的连接。
但是我的作品总是我自己的视野。是的，你可以创造系统、制造工具、发明词汇去交流你的想法。但如果你有雄心并想在稍微大一些的尺度上去传播那些信息，你就不得不和在这个系统里面工作的人去交流，然后试图让这些系统更强大、更好。我是对完成作品的每个方面都要负责的人，它最终必须和我想要的样子一模一样。
潘戈：当你20岁出头来到纽约的时候，你并没有什么资源。你如何一步步建立起今天这样的系统？
昆斯：这真的都是一样的过程，归根结底，都是关于想要连接、想要经历事情。无论是一种感受，还是发现你觉得有趣的隐藏的东西。如果你注意到这些，专注在自己的兴趣上，你就会和这些普世性的词汇联系在一起。你可以用5美元或者50万美元去完成一件作品，都是来自你想要和人连接的渴望。艺术真正美丽的部分是由观众完成的那部分叙事。你看好莱坞或其他讲故事的方式，所有的东西都已经为观众完成和打包好了，但是艺术却发起了一个对话，然后由观众去完成它，你就成为纯艺术里一个活跃的元素。这就是我为什么喜爱艺术的原因，它是关于人们内心的潜力，需要每个人自己的拓展。
天堂制造(Made in Heaven)，1989年，石版画广告牌(lithography billboard)，317.5 x 690.9厘米 Jeff Koons
潘戈：你的作品“天堂制造”的素材是你和你的前妻西西里亚，大家看到这一系列作品，很快就会想到“性”，你会怎么解释这个？
昆斯：我在宾夕法尼亚的一个乡村长大，纯艺术并不是我在长大过程中能接触的东西。我试图交流一个观点：人们经历的所有事情都是平等的，不管你在欣赏拉斐尔一幅绝妙的绘画，还是家里的一个小东西。如果你可以觉得享受、兴奋，或者惊艳，它们就是平等的。
纯艺术总体来讲创造了一种死板的规则，那些人自我赋权，把自己放在拥有权利的位置上，而并不是给观众力量。这真的很荒唐，他们在人性的范围内都没有一席之地，因为他们去掉了别人的力量。当你一旦拭去那些各种形式的美学规则和评价，那么所有东西都是可以被接触的，所有东西都在游戏里了，每个人都可以用任何东西，他们都有了自己的力量。我想从“接纳”这个视角去看。你能够接纳你自己的文化限制，接纳你欢庆的东西。因为很多事情就是非常简单的，他们都是平凡的事物，蓝色，一朵花，都不是复杂的东西。
以身体为主题，是这种“接纳”哲学的拓展。所有事物都可以归纳为接受自己或接受他人，我们真正在乎的并不是物件或者图像，我们在乎的是作为一个人的意义，以及和其他人类的互动。人们自我接纳的核心阻碍之一便是性欲。这关乎他们对自己天性的接纳，我们如何参与其中，生活如何继续，如何提供持续不断的生命力，这就是每个人自己的性欲。
潘戈：平凡（Banal），你喜欢用这个词描述你的作品，但有些评论家喜欢用另外一个词，媚俗（Kitsch），对此我相信你并不太喜欢。这两个词的区别是什么？
昆斯：我不喜欢“媚俗”这个词，因为这是个充满偏见的词，这个词在说有些事物不如其他一些事物有价值，在说有些事物自己并不是完美的。使用“媚俗”这个词的人只是在显示他们自己在主观评价上是多么的封闭，将事物分隔开来，褪去力量（dis-empowerment）。因为如果每个人都在经历，都被接纳，所有事情都能参与对话，所有事情都能互相协作和运用，这样我们就能去除焦虑。我总是认为，这就是走出“柏拉图洞穴”，达到最圆满自我意识启示的开悟方法。
大力水手，2003年，布面油画， 274.3 x 213.4厘米 Jeff Koons
潘戈：艺术世界里，你选择的题材有时会被认为“低级”（low）（昆斯用低沉的声音重复了“低级”），所以当你选择自己作品主题的时候，是有意识要去对抗“高级艺术”（High Art）里的一些观念吗？亦或你只是去做了？你预料到它们会带来争议吗？
昆斯：我真的就是去做了。因为我享受并感兴趣在生活中有价值的事物。我们之前在谈论性欲，我享受性欲，认为它简直棒极了。这是关于自己身体的体验和敏感，感受成为了想法，想法成为了感受，能够有内在世界、内心想法、内在体验的对话，然后外在世界的事物再去影响身体，影响想法。我们影响外部世界，外部世界再来影响我们。这真的是关于艺术的对话，正是总体上，艺术、哲学以及其他事物对话的基础。
但我会说，我更年轻时，曾经非常在意要参与到前卫艺术的传统中。我喜欢达达、超现实主义，所以我开敞自己成为这代人中间的一员，并了解这一代里其他人的想法，我知道这一代人的想法很开放，我相信艺术可以制造新的可能性。但是我从来没有追逐过争议，或者只是为了博眼球。如果有人那样做是长久不了的，每次你看到一些试图制造争议情况的人，都只是暂时的，人们很快就失去兴趣了。但如果你诚实，并且跟随自己的想法，诚实总会产生更加震撼的东西。我们有作为人类去试验自由的机会，我们有很多姿态和意识的可能性。我们不得不去做，我们不得不自信，有那种体验自由的开放态度，跟随直觉的路径走向某个方向。最后，我发现那总会将你带到一个意想不到的地方。
潘戈：当争议产生，负面评介接踵而来，你是什么感受？
昆斯：我已经学会和这些东西生活在一起，并且接纳它们了。当然我的愿望是交流得尽可能清楚，我将艺术作为一辆带来启示的战车。它是关于观者的可能性，不是我自己的。我经历这些，我制作作品，我都在增加自己的参数。但当一个观众和一件作品有了互动，那就是他或她自己潜能的拓展。那是愉悦和欢快，是艺术最棒的地方之一。当有人试图贬低它，就像一些关于经济的基本观念，那其实显示了他们自己在生活里的盲点。某种程度上这总是让人难受的，因为你想要影响所有人，你想让艺术成为教育的战车，你想要更慷慨地尽量分享什么是可以表现的。所以这种时候，你总觉得：“噢，我不知道为什么我不能触动他们，让他们体验到艺术作品带来的潜能。”
潘戈：你总说想要自己的作品被更多的观众接触到，可现实是你的作品价格很高，很多人并不能负担拥有一件你的作品，这似乎无形之间创造了一些距离感？
昆斯：我想这是一种叙事，并且这不是关于艺术本身价值的叙事。艺术世界扩张得如此之快，有更多人参与其中，更多艺术杂志、更多媒体形式，都在讨论艺术。但于此同时，却没有关于艺术本身的严肃对话，没有讨论艺术真正的快乐和愉悦是什么，剩下的只是关于其他东西的讨论，这已经成为一个政治状况。但是，如果你看艺术史，那些被支持的艺术家，那些今天人们还觉得有趣的艺术家，他们可以持续地创作这个事情本身就是极有意义的，因为人们想要他们继续做作品，这个贯穿了艺术史。在法国大革命后的一段短暂时期，至少在西方艺术史里面是这样，艺术家的力量被夺走了——他们失去了国王的支持、教会的支持，他们必须找到自己的出路。所以艺术又发展出一个自己重新获得力量的方式，又找到了新的一定量的观众。那些我觉得很可疑的人，他们理所当然地认为艺术家就应该待在大革命结束后艺术家完全没有力量的那种处境里面，他们认为艺术家不该有什么力量。这是某种误解。艺术家在为获得更多力量而努力。如果你看看帝国时代那些古典艺术，很多受当代人欢迎、名垂青史的艺术家其实也是被市场驱动的。因为他们想要获得力量，他们不想在经济上被夺走力量。毕竟有时候你会遇到艺术商和赌徒，有人会告诉艺术家：听着，我想要这样的画再二十幅，这些画会卖到很多钱。
但我自己并不相信市场驱动，实际上我每年的作品量非常少，可我相信要有一个平台让你可以做想做的东西。人们付钱买我的作品，因为社会上的一部分人渴望它，因为我的作品和世界上其他很多艺术家的作品一样，有种升值的能力。我相信让自己有力量，并试图协调资源尽可能为我的作品服务，可以有政治平台、经济平台让艺术家尽可能地获得力量。就像如果一个篮球运动员想起跳灌篮，他必须让双脚从地面跳起来。我不想做任何会削弱我作品力量的事，我会用抽象的方式去考虑经济问题。如果我有一个关于作品的想法，那是因为我相信这是一个试验我们自由的可能性方式的叙事。真实的力量来自于想法，而不是某种功能上的散播，比如品牌制造就是散播。但如果你有一个很好的想法，你的品牌自己会成功，这是因果关系。
说到经济方面，你从来不必亲自拥有一件艺术品。你知道我很爱提香，但我并没有一件他的作品。我非常享受、也能体会那些丰富的涵义，所有的魔力和可以转化的部分，这是关于想法。我也很喜欢杜尚，他对我比其他任何一个艺术家都有更巨大的影响，但是我没有“小便池”，我需要一个吗？不。我有他的想法。你可以感受艺术。同时实际上，现在的艺术比历史上任何时候都更容易接近。因为有了网络，你可以上网、看展览、做研究。你可以打印一张绘画在你的墙上，它比以前任何时候都更容易接近。
图片由Jeff Koons x Snapchat提供
潘戈：有个经常出现的词“推销能力”（salesmanship），描述你在商业上的能力，你同意吗？
昆斯：你知道，绝大多数经济状况很好的艺术家会说：“艺术市场真是太糟糕了，我的作品绝不应该卖那么多钱。”但当他们卖了一件作品后就会立马去银行存钱。这已经是个政治状况了，因为他们发现这样做自己能避免成为攻击的目标。但是这真的不是一个正确的说法。一个艺术家如果想要作品贬值，他其实可以很快做到。如果你去看看艺术的历史，莱奥纳多·达·芬奇是个极度、极度富有的人。因为他提供了对社会有益的东西，所以他的富有是正常的。而且真正很棒的是什么？现在通过艺术市场的扩张和艺术产生的利润，更多的人可以参与艺术，现在有这么多人在里面：他们可以写艺术、为艺术品拍照、开画廊，整个系统向所有不同方向的扩展，都是因为人们相信艺术，某种程度上也相信里面的经济联系，这是正面的事情。所以如果有人说经济是负面的东西，那是在损害整个体系的根基。
但是如果说制作这些东西只为赚钱，那就不是艺术，而是生产了，这就是另外一回事了。我觉得那些只对钱感兴趣的艺术家也并没有真正参与进艺术的对话，因为你并不会太注意到他们。当你遇到真正的艺术作品时，你总是知道，当那不是真正的艺术作品，你也总是知道。
潘戈：觉得对于艺术家来讲，商业上的策略或者知识是必须的吗？
昆斯：不，我认为对艺术家来说，重要的事情是想要真正地参与进来，想要成为对话的一部分。我总是相信，如果他们提供有益于社会的东西，他们就会被照顾好。如果我某件事做得很好，如果社会发现我的作品有趣并且有一定的价值，我就会被社会照顾得很好，我就可以继续做我想做的事情。同时，我被家人以一种自我独立的方式教育长大。一旦你自我独立，就自然地想要帮助周边的人，这也是为什么我周围有这么多人、我的工作室有这么多人，这也是帮助社会（community）的一个方式，帮助身边一个更大的家庭。这也是一种生活的方式。
潘戈：你现在每天工作多长时间？
昆斯：我基本每天早九晚六，会比９点早一点到工作室，然后６点左右离开，周一到周五。我有一个很大的家庭，八个孩子，其中六个小的还在家里，我的家庭对我来讲非常重要。但我总是在想我的作品，一直在想，你知道，一直在想。所以当我和家人在一起时，当在我们郊外的家过周末时，那是我开始重新思考主意的时候；当我在这个工作室里，我也在想。我试图生活在我想要的生活里，试图运用我现有的机会和现有的自由去试验。
[访谈内容经过删减和编辑，并经过杰夫·昆斯事实核对。潘戈(www.pan-ge.com)是一位艺术家、自由撰稿人，现居纽约，更多关注微信公众号：潘戈早上好。]
（编辑：杨晶）
