采访者：刘瑜
受访者：张晓刚
艺术与政治似乎是毫不相干的两门学科。一派理论家们深信，艺术从属于政治，是政治的附属品，它的存在为政治服务。另一派则认为，艺术是完全独立的，它与政治没有关系，不受政治的影响。但毋庸置疑的是，在现代社会，艺术与政治常常如影随形。艺术家张晓刚与政治学者刘瑜畅谈艺术与政治，他们从磨难与回避说起，聊到了记忆、独立性乃至自由……
第一章：磨难、回避、平视
我曾经画过一段时间比较梦幻的东西，想要逃到一个彼岸，一个没有政治的地方，后来我发现这是无法逃避的。有时候艺术对于艺术家来讲会变成一个逃避的场所。——张晓刚
刘瑜：整体来看，六七十年代中包括绘画、音乐、电影、戏剧等在内的艺术都很政治化，而在之后的二三十年里，它们又非常的去政治化。大家把真实生活的一部分刻意剥离、屏蔽。好像只有把政治彻底忽略，才可能是一个纯粹的艺术家。如果谈论政治，就会被贴上诸如“用丑化中国来取悦西方人”之类的标签，这是特别不正常的一种艺术观。
张晓刚：是的，人们对政治有一种很复杂的心态。西方则不然，政治就是一种学问、一门学科。
刘瑜：在正常的社会肯定有人关心政治。可能大多数人不关心政治，但总有一些人是关心政治的。就像我们打开电视，假如没有任何一档节目反映当代政治中几乎无处不在的冲突，这也很奇怪。这就像忽略房间里的大象，所有人都在津津有味地讨论房间里的苍蝇、蝴蝶。
张晓刚：这可能关系到我们对政治的态度问题。以前政治常被理解为一种管制，后来当我们接触的东西多了，就觉得政治可能也是一个相对独立的概念。但是就中国人而言，随时随地都可能生活在一种政治的氛围里，每个人都逃不掉。尤其我这一代的艺术家，体会得可能更深。
我曾经画过一段时间比较梦幻的东西，想要逃到一个彼岸，一个没有政治的地方，后来我发现这是无法逃避的。有时候艺术对于艺术家来讲会变成一个逃避的场所，我觉得这是一件非常正常的事情。但是我又做不了“纯粹”做艺术的艺术家，因为我还需要表达对社会的感受。
艺术家张晓刚、学者刘瑜，摄影：刘晟
刘瑜：我觉得西方的艺术家对政治完全是平视的，甚至是俯视的。所以有的时候，艺术家会去想象甚至夸大一个压迫性的政治权威，因为这样他才能获得一种激情或者力量。所以在西方的电影里，就有很多黑心的国际大公司、龌龊的政治家什么的。他们得抓住这样一个真实的或者想象的敌人，才能够把这个作品搞得很政治化。以至于有时候我觉得走得过了，完全用一种阴谋论的方式去诠释政治，这无形中传播了一种不大健康的世界观。
张晓刚：中西方人对政治的理解很不一样。西方人对于政治的理解就像一门学科，它跟社会的关系比较紧密，他们可能认为政治其实就是社会中间一件很普通的事，你可以关心它，也可以不关心它，可能更多的是跟它的现实生活、权利、民族问题这些东西联系在一起。
而我们不会这样去看政治，中国人觉得政治是一个大问题，是国家的问题，所以不会跟自己的具体生活发生关系。艺术家也是这样，可能会把政治当成一个很重大的主题来看待，在创作的时候如果我要去表达政治，我一定把它弄得很宏大，或者“很好”、“很坏”。中国人理解的政治是一个领导与被领导的关系。
第二章：独立性、文化反抗、个人感受
家庭照片本来是比较私密的，但它会下意识地按照国家标准来拍摄，它反映了很多意识形态的标准。从照片上看，中国人没有私生活和个人趣味，个人趣味必须服从整体趣味。——张晓刚
刘瑜：在您的作品中，像“大家庭”系列、“绿墙”系列等等，我觉得是挺个人的东西。我猜想可能是反映您对家庭的认识，对您自己过去历史的认识，第一眼看去至少没有很公共性的东西。但是仔细观察，又觉得有很集体主义的东西，表情甚至长相都几乎一样。我不知道您想画的，是记忆中自己的家庭，还是某种意义上那个年代里所有的家庭？
张晓刚：其实是从我个人的角度来画的，我觉得我做不了那种永远站在一个时代高度来看那个时代或者人类的艺术家。所以我只能根据我的体验，从很小的一个角度去看。
但是我发现，家庭的照片也可以感觉到国家的政治和背景对它的影响。家庭照片本来是比较私密的，但它会下意识地按照国家标准来拍摄，它反映了很多意识形态的标准。从照片上看，中国人没有私生活和个人趣味，个人趣味必须服从整体趣味。在过去的那个年代这种感觉特别明确，当然现在不一样了。
张晓刚《血缘──大家庭17号》（1998）
刘瑜：真的不一样吗？表面上看社会好像越来越多元化、多样化，但是可能很多骨子里的东西其实还是一样的。大家都是在用同样的姿态、同样的热情来追求同样的东西，这一点没有变。只不过以前追求像章、红宝书那些，而现在追求的可能是钱、创业等等，其实还是用集体主义的方式追求它。
张晓刚：我同意，只是换了一个形式或者内容，但是价值观没有变。从这个角度来讲，看社会可能是这样的；但是从艺术的角度来讲，为什么这么多人反对艺术和政治的关系，还想保留艺术相对独立的这个身份，不想跟政治关联得太多？因为长期以来中国艺术的独立性特别差，甚至就没有独立性。
刘瑜：对，但是矫枉过正也很奇怪。比如摇滚乐，它在任何国家都是文化反抗的形式。但是在今天的中国，好像有摇滚乐的形式和符号，很咋呼、声嘶力竭的唱法、奇装异服的打扮，但它的核其实是橘子汁，非常甜、非常腻，里面没有任何真正的勇气。
其实一个国家的政治如果越好，人们就越不需要去关心政治，大家可以画个人的画，唱个人的歌。而只有政治特别不好的时候，人们才需要去关心政治，当然，这种时候也越没有条件去关心政治，因为被束缚了。
张晓刚：这很矛盾，也是反对艺术和政治挂钩的一个原因。艺术家的职能主要是做艺术，他不是一个社会学家。社会性太多就可能会影响到艺术独立的东西，艺术的价值就会被减弱，所以我觉得也是因人而异。
著名学者刘瑜出版文集《民主的细节》、《送你一颗子弹》
刘瑜：您觉得您自己的政治观念或者绘画里的政治属性随着时代的变化有变化吗？是变得更含蓄更远了，还是变得更直接了？
张晓刚：其实我从来没想过去做一个“政治性”的画家，甚至没有想过去表达政治。
很有意思的是，在我画“大家庭”系列以后，就被说成是一个政治画家。我画的人是穿着中国衣服的中国人，他们的行为方式、形象、情绪等等都是中国的东西。就我个人而言，不是要去表达政治，我甚至没有特别明确的政治观，只是表达了对生活的一种感受。艺术首先是个人的，我要尊重个人的感受。
刘瑜：您的作品背景、人物穿着、房间等等，大部分都是上世纪七八十年代的感觉，而当代的东西并不多，这样做是刻意地忽略了，还是那个时段对您的刺激和影响最大？
张晓刚，绿墙-长椅，2008
张晓刚：首先，我喜欢画我不熟悉的东西，我喜欢有一点距离的或者成为过去的东西。我不看现在更不会想未来的事，因为我觉得过去的东西才会和艺术有关系。今年的东西离我太近，我判断不了。
其次，我觉得一个艺术家的童年和少年很重要，它是一个人的成长。所以我画的都是我少年看到过、经历过的一些事。
对生活、对时代靠得太近不是我的习惯，我可能宁愿面对记忆也不愿意面对眼睛所看到的东西，这种心理很有意思。
第三章：失忆、自由、情感
我觉得艺术一定要自由。如果没有自由的话，艺术就只能是工具。——张晓刚
一个自由繁荣的社会其实更考验艺术家真正的创造力，因为这个时候你必须回到个体和内心。——刘瑜
刘瑜：嗯，再平常的东西，加入了时间这个维度，就变得有趣而神秘。您作为艺术家，对时间这个东西好像特别敏感，还画过一系列“记忆”作品。
张晓刚：“记忆与失忆”，这个是我2000年以后的一个主题。国家变化得太快，快的速度已经超过心理上适应的速度，所以人的整个节奏就乱了。一个很年轻的人就开始怀旧，他永远是一种失去的心态。
生活的变化快到我觉得已经很难把握什么是真正的东西，人处于一个不断失忆、记忆、再失忆、再记忆的状态里面是很矛盾的。这种对记忆东西的破坏相当残酷。
刘瑜：回想起来，我之前看到一张自己四五岁之前的照片，看那个背景就像今天的中国人看阿富汗一样，是那么的荒芜。后来到了大城市，又出国读书，再回国，坐标系始终不断地转换。
作为艺术家，尤其像您这种比较怀旧的，可能会觉得很残酷。但我个人其实还是挺喜欢这个变迁的，因为我可以选择坐标系，可以不被我出生的那个地方、被偶然性所限制。当你到过不同的地方，见识过不同的世界，看过不同的参照系，就知道可以不以唯一的视角看这个世界。这对我来说是一种解放。
这种自由对我来说很宝贵。如果艺术家充分得到自由之后，他的作品会变得更好吗？
张晓刚：理论上讲，我觉得艺术一定要自由。如果没有自由的话，艺术就只能是工具。“纳粹”时期就是这样，把一个艺术家基本的自由剥削了以后，你连自己想象的权利都没有，就无法做艺术。艺术是没有标准的，很难讲谁的艺术比谁的艺术更好。从创作者的角度来讲，我觉得首先是要有自由，如果没有自由的话，创作肯定是受局限的。
刘瑜：那么政治的宽松度和艺术的水准之间到底是什么关系？一个有意思的现象是，很多人说，中国台湾的音乐做得最好的时候，不是现在所谓的民主化时代，而恰恰是在它那个威权主义的尾声阶段，上世纪七八十年代的时候。
还有俄罗斯文学，几个诺贝尔文学奖获得者都是在斯大林时代写下的作品，虽然是被禁的文学，但是它毕竟是在那个时代产生的文学，反而现在没有什么伟大的作品了。人在高压下的生活，确实比较有戏剧性，激发人的表达欲，反而在什么都可以说的年代，很多人突然什么都不想说了。
张晓刚：每个时代都有它的问题。艺术总有一个反叛的对象，如果反叛的对象消失了，它就有一个阶段会比较平庸，可能再过一段时间又会有一个新的东西出来。
如果顺着这个理论的话，那美国就不应该产生伟大的艺术。可是20世纪的美国又出现了非常伟大的艺术，不能说因为它太自由了就不能产生伟大的艺术。包括像前苏联的、东欧的很多你认为很好的艺术家，恰好是到了一个自由的地方才开始引起大家的关注，如果他们还是在他们的国家里面可能就被埋没了。
我觉得它不是创作的问题，而是题材资源的问题，如果这个资源消失了，你就是给他最自由的环境，这个艺术家可能也没有什么东西了。
刘瑜：没错。人在不自由的环境里可能有最热烈的情绪要表达，但是没有表达的空间；在一个完全自由的社会里，你可能有那个空间，但是有时候情绪的热度又不够了。所以我觉得，一个自由繁荣的社会其实更考验艺术家真正的创造力，因为这个时候你必须回到个体和内心。
在动荡或饥荒的年代，你不得不思考很多公共问题，某种意义上说，你艺术的重量是来自于这个题材的重量，来自于那个“对象”的重量，你自己可能不需要太多原创性，不需要太多想象力和敏感性，而只要把社会问题说出来就好。而如果在一个和平繁荣的年代里，就真的需要一个艺术家、小说家去“向内”挖掘，需要对事物有精细的把握力、感受力、敏感性。
张晓刚：没有完美的时代，也没有完美的条件和生活。在特殊的年代，题材本身就能打动人，对艺术家个人性没有那么重要。个人的创作性和艺术性差一点没关系，因为题材本身已经足够了。就像我们看一些电影、文学作品，往往会忽略它的作者是谁，因为它的故事本身就能打动你，这个是很有意思的事。
刘瑜：像奥斯卡、诺贝尔，很多都是因为某个“重大题材”反映了种族压迫、政治迫害、战争饥荒什么的，这时候对艺术家或者导演的水平就顾不上要求那么多了。如果把这些题材都放下，你才能看到一个艺术家的水准、表现力和敏感性。
张晓刚：个人性跟公共时代的背景题材关系还是很重要的。大题材把艺术家压下去，也是现在好多人批评中国艺术的一个原因。好多人开始追求所谓的个人性。但是这个“个人性”怎么理解也是一个问题，完全是你个人的生活，而跟环境没关系，那么它还能有意思吗？
张晓刚，失忆与记忆5号，2001年
刘瑜：看到一些作品，感觉艺术早就不再以美为标准了。我经常在美术馆看半天，感到无所适从，对于怎么感受艺术已经失去了坐标系，似乎绘画好像怎么画都是对的。有人说人工智能要想取代画家也很容易，您怎么看这个问题？
张晓刚：网络和数码时代到来以后，如果从电影业来讲，你能想象到的“大片”都可以被做出来，而且在做的过程中还丰富了你的想象，我觉得反过来可能是挽救了绘画。
机械的东西越来越强大以后，手上的东西会越来越薄弱。绘画肯定是一个保守的东西，但同时它又变得很珍贵，因为其他东西是可以替代的，而绘画是替代不了的。我相信现在还没有到达“机器时代”，在“人的时代”里，我觉得人类最真实的感情还是最重要的。
（编辑：杨晶）
