采访者：房卫
受访者：罗格·比格尔
2016年8月，由苏州美术馆、苏州市美术馆协会共同主办的2016首届苏州文献展在苏州美术馆、苏州丝绸博物馆、颜文樑纪念馆、吴作人艺术馆、朴园、双塔等苏州古城区核心艺术场馆举行。展览以“多重时间——苏州与另一种世界史”为主题，包含了由40位中外当代艺术家组成的主体展、“1937年吴中文献展”研究展（第1期）、近代苏州历史图像史料展（第1期）、与园林邂逅——当代艺术展四个板块。
展览还邀约到了瑞士苏黎世约翰·雅各布斯博物馆馆长、第12届德国卡塞尔文献展策展人罗格·比格尔作为外方策划人，期冀将苏州这座古典而又现代化的江南都会放置在世界史的角度，重新诠释苏州的文化属性。
记者就此采访了苏州文献展外方策展人罗格·比格尔。
记者：罗格先生您好，作为第12届卡塞尔文献展的策展人，您是如何介入到苏州文献展的策展工作当中的呢？请说一说其中的故事。
罗格：这缘起于一次拜访中国的经历，当时是一个没有雪景的冬天，在苏州最古老、最经典的园林沧浪亭中，我跟随苏州美术馆馆长曹俊和策展人张晴，沿着曲折的石阶和斜坡，上下盘行。透过镂空花窗，我们移步换景，经过一个个庭院、人造假山和曲折回廊。沧浪亭旁边有一座建筑，由二十年代西洋画的先驱颜文樑先生创办的沧浪美术专科学校，如今已是颜文樑纪念馆。我也是不久前才意识到自己从来没有单纯地为了欣赏风景而造访沧浪亭，每次来都是为了汲取灵感。
那么，苏州园林的文化形式是否能对我们策划一个当代艺术展览有所帮助·一个展览能否既充满当地特色，又具有向外无限延展的能力·一个展览能否做到公允地展示苏州的城市文化，同时又吸引世界范围内的当代艺术爱好者·于是，“苏州文献展”的想法在一系列对话中渐渐成型。
沧浪亭边的颜文樑纪念馆
记者：你和张晴老师是如何定下了文献展的形式？张晴说在这点上你们两人达成了共识，你们当时是怎么讨论的？
罗格：我和张晴是合作了多年的好朋友，在我的印象里，他是一个内里热情却又外表内敛的人。采用“苏州文献展”的形式是我们又一次思想交流碰撞的成果。
传统展览策划的模式，无论是在美术馆空间中，还是类似双年展模式的展览，都令我们强烈地感受到其所存在的局限性。这些局限性使一些展览形式往往显得陈腐平庸，使大众普遍无法恰当地欣赏艺术。
记者：你所指的“恰当”是什么？
罗格：此处的“恰当”指的是“花费时间”，或者说是“花费私人的时间”。如今艺术则往往被当作时尚文化和娱乐产业的附属品，或作为边缘社群的治疗方式。与崇高的艺术方式相反，这使得艺术的体验既不蔚为壮观，又不会让人感到遥远。“恰当”地观看艺术需要一种近乎违背现代生活的感知和批判。当下的文化，不断冒出事物分散人们的注意力。能够享有自己的时间，感受独特的本我是一种巨大的奢侈。
记者：那么你觉得苏州文献展相比较于一些林林总总的双年展，它具有哪些特点和优势呢？
罗格：不胜枚举的双年展和艺术事件有时就像超级市场一般俗气，使得艺术爱好者烦不胜烦。我就在想，我们这个展览又是否能够成为一种在此时此刻留有反思空间的方式·
说起“苏州文献展”，它有两个基石。一个是追溯到1937 年的“吴中文献展”，这个展览是由张晴在研究苏州历史文献的过程中发现的，因此由张晴为我们详细描述。而我要在此陈述的是另一个基石——1955 年在德国卡塞尔建立的文献展览。这两个展览紧密相连，不仅因为他们的名字相似，更主要是因为他们都展示了一点：未来是从过去中走来的。
记者：“未来是从过去中走来的”，这句话应该怎么理解？
罗格：最初，“卡塞尔文献展”仅仅是联邦德国园林园艺展览里的一个小展览。这个德国园林与苏州园林截然相反，并不那么写意随性、令人惬意。经过二战的炮火，城市的百分之八十遭受严重破坏，园林中的绿植大都隐藏在城市碎石之后。
“卡塞尔文献展”告诉人们：通过展示国际艺术，展览将经历战争创伤的德国观众与更广泛的世界重新联系起来。这个想法得以践行，且卓有成效。文献展取得了巨大成功，而卡塞尔这个城市也愿意延续这个展览。
“卡塞尔文献展”每五年举办一次，已经成为世界上最著名的艺术事件之一了。
玛雅·黛伦 暴力的冥思 影像 1948
记者：那么，相对于此次苏州来讲，你觉得苏州和卡塞尔相比，举办文献展在策展主题的立足点上有哪些不同？我们知道1955年卡塞尔创建之初是为了德国民众与外界的艺术沟通交流，而苏州则是明清时期中国沟通世界的窗口。
罗格：苏州非常特殊，即便是在中国，苏州都是独一无二的。中国人说“上有天堂下有苏杭”，我也去过杭州，但不是受G20峰会而去的啦，没怎么深度体验。
在德国，柏林是我的家乡，但不能拿它和苏州做比较，原因有很多。自从明代开始，苏州就是明帝国经济文化的中心，而柏林没有这样的悠久历史，柏林只是在1870年之后才发展起来的，所以它是相对年轻的城市，在城市化进程上更接近中国的上海，不具有一些古典的优雅意境。
我曾于2007 年担任卡塞尔文献展的艺术总监。此前，我从未想过能有这样一个机会来促成中德园林以及“吴中文献展”和“卡塞尔文献展”之间的审美关联，再谈起卡塞尔，它或许是世界上最丑陋的城市了，因为它在二战中几乎被毁灭殆尽。恰恰当地有个军工企业，所以战后卡塞尔竟然以不可思议的速度重建了。但你会发现重建后的城市依旧是一团糟，但卡塞尔文献展这样的学术展览却够取得成功，也许正得益于这座城市的丑陋。倘若你去威尼斯这样美丽的城市，你的兴趣点就不在艺术上了，你可以去逛逛街，喝喝咖啡。但在卡塞尔，你不得不去看艺术品，这种感觉有点无聊乏味，像坐牢。
记者：本次苏州文献展的主题部分成了四个单元，“海洋时间与帝国时间”、“明清的现代时间”、‘活化的天下时间”、“时间中的飞地”，这四个单元是怎么设置的？其内在的逻辑是怎么连接的？请分别解释一下这四个单元的命名。
罗格：主题就像天上飘的云，是朦胧而无法框定的。我更希望艺术家和观众去体验并理解这四重概念，它们是有交集的，并没有严格的界限区分。我们定这四个单元是作为启发性的思考，并不想僵硬地限制这四个单元的边界。
当我们讨论“时间”的时候，我要强调：时间是由众多层次构成的，不是指编年史意义的时间。它表现出不一样的气质性，不同的文化有不同的发展程度，在同一个时间段内有不同时间呈现。我们虽然身处同一个地球，但我们有着不同的历史文化积淀。
举例来说，中国有些乡村依旧保持着原始古朴的旧貌，甚至千百年都未曾改变。恍惚之中，我还以为自己处在17世纪的明朝。但有些地方却非常发达、非常现代化，让我们仿佛置身于23世纪，例如在上海的浦东。这两种时间是并存的，对我们个人来说，要找到自己的解读方式。
不同的时间点会形成对照，时空就相当于一个对照体。
茜拉·高达 如果你看到了欲望请将它落下 装置 2015
记者：“时间的飞地”指代的是什么？是苏州园林吗？因为园林似乎给我们一直从古代穿越而来的感觉，它似乎游离于时间之外，成为中国文人隐逸的桃花源，或者说西方人的乌托邦。
罗格：我觉得，园林是非常好的例子，一方面它是一个图像学的东西，另一方面，它又是一个物理空间。作为现代人，当我们置身于园林，对园林的解读和两三千年前的古人是大不相同的，但重要的是建立一种交流，如此才能发觉园林的意义。当我们去发掘和思考这些园林当年建构时的意义，以及园林现在对我们当下的影响，就造成了一种模糊性。园林也许在过去是一种非常美好的体验，那么，我们不禁要扪心自问：往昔的岁月是如何进入我们现在的生活呢·发生过哪些影响·它对我们现在的生存状态有怎样的意义·
记者：你在接触苏州园林之前，对苏州园林的印象是什么？张晴说，在西方人的想象中，园林是瑶池仙境一般，其中有仙女，他们希望在这里邂逅仙女。
罗格：我没有任何先入为主的观念，中国历史对我这样的一个外国人来说，非常神秘。当今中国渴望现代化，发展成为现代化国家，但中国人也想坚守传统，紧紧抓住过去，这其中的关系怎么平衡·其实我也不怎么了解。不过，对于这个展览来说，这是个非常有趣的主题，我们做展览目的是想挖掘一些东西，并非为了展示一些已知的东西，而是去思考和发觉未知的，所以我们把苏州放在全世界的视域中重新审视。
记者：本次的主题“多重时间——苏州与另一重世界史”，苏州，它是一座城市，但与他并置讨论的是“世界”，这两者是通过什么逻辑勾连，放在一起讨论的，毕竟它们不是一个级别的概念。
罗格：城市寓于世界当中。虽然中国有很多城市、例如香港等城市，有一整套完整的现代秩序，但有时候看，却依旧是模糊和笼统的。苏州的气质非常独特，像园林一样。尤其是欣赏夕阳下的园林，你会觉得美不胜收，众人都会向往这种美妙的体验，向往这种诗意的栖居。如此感性的时刻，你可以在威尼斯获得，在比利时的日内瓦也会有这样的体验。身处什么城市不重要，关键是，我们如何认识这种身份，去感同身受，去实际体验。所以从这重意义上说，苏州与世界，并没有本质差异。
杨福东 留兰 录像装置 14 分钟 14 2003
记者：请说一说你的体验过程。例如你觉得艺术家创造的“在地性”有多重要，毕竟很多外国艺术家不常来到苏州，你觉得他们的作品如何与主题关联？
罗格：体验当下是最重要的，它蕴藏着一个激发的过程，这种过程不是线性的时间，而是仿佛你需要推开一扇窗，一下子直面户外，这是我们追寻的那种瞬间感受。这时，它也许和苏州产生了关联，也许没有，但必定和普世价值产生关联。对于我，重要的是必须把艺术家带到苏州，完成这些作品。艺术家对这段经历的记忆也会成为作品的一部分。
例如这次参展的艺术家有些来自德国，他们喜欢和苏州当地的老人聊天，我觉得最好的体验方法就是和当地的人接触。他们聊起战争的话题，德国经历过战争，中国人也经历过战争，共同的经历让他们找到了共同的话题。
当我们谈论存在的意义，会带来勃勃生机，苏州文献展相当于开一扇窗，给我们观看苏州的机会，同时也会介绍到世界的艺术家，从这里观想世界。
记者：作为苏州文献展的外方策展人，你挑选这批艺术家的标准是什么？
罗格：还是那句话，重要的不是标准，而是体验，是“看作品”。当代艺术家发展出许多方式来应对当下令人沮丧的展览形态。我们这批艺术家发明了相应的表现方式，不需要观看者全神贯注便能直接欣赏一件作品。
类似的经验，其实我也可以从历史中学习借鉴。历史本身并非一个线性的过程。回顾历史，在策划、运筹和机会等更具决定性的因素面前，简单的年代学法则常常败下阵来。简而言之，历史像极了苏州园林里的路径，而我们策划背后的逻辑看起来就像酩酊大醉后挥就的中国书法。
如今，观众被邀请进入一个由多种混杂的艺术元素组成的人造环境。这样的环境以装置的名义为人所知，并且成为当代艺术的标准形式。与绘画、雕塑或影像不同，装置不只是一种艺术的媒介，它是凭借自身力量形成的一种展览，也是横跨时间和空间分布的艺术与非艺术媒介的集合。
这些媒介包括日常用品、传统的手工制品、照片、文本、绘画、素描等。对我们而言，体验当代艺术意味着变成装置的一部分。同时也通过制造装置所要求的关联性来感受自己独一无二的身份。
记者：作为本届文献展策展人，你和艺术家的互动中的感受是什么？
罗格：我不想因为展览使很多的艺术家的作品黯然失色，在实际的布展当中遇到了不少问题，比如展览空间不够。这时候，我需要把原因对他们解释清楚，苏州文献展要涉及到很多人，因此就不是一个人的事儿了，而是一个集体，但这个集体不像军队，不是高度个人意志化的，反而是个人化的，大家可以一起喝酒放松，笑笑闹闹。为了建构起一个展览，我们要坚信自己在做什么。不相信自己所做的事，就无法达成目标。
裴咏梅 东斯廷 布面油画 2016
记者：你和张晴是怎么分工的？
罗格：张晴主要负责和中国的行政机构打交道，在中国，这是挺重要的。我们没有一个死板的公式，说我负责外国、或者张晴负责中国，张晴也会接触我选择的艺术家，在几年前，我就推荐过裴咏梅。我们各自有侧重点，这是一个秘诀，我在选择影像类艺术家方面有很多经验，尤其是四五十年代的艺术家。
我第一次来中国是90年代，早在2002年的时候，我就已经开始为卡塞尔挑选中国艺术家了，卡塞尔这样的展览不是想去就能去的，你必须入策展人的法眼。
对于曹俊和张晴的邀约，我不胜感激。有幸与他们共同创建“苏州文献展”，共同探索那被艺术家揭示或遮蔽的另一种世界史。我也邀请许多同我在文献展中有过紧密合作的艺术家来到苏州——这个拥有全世界最美味的苏州汤面、最令人惬意的城市，这里是我精神的第二故乡。
记者：谢谢。
（编辑：杨晶）
