赵以夫作品
画家赵以夫
采访人：姜岑
受访人：赵以夫
作为职业画家的赵以夫现居住于美国加利福尼亚，1986年毕业于上海大学美术学院油画系，1980年代末辗转留学日本，之后赴美学习、工作、生活至今。
旅美20多年，赵以夫如今在美国已经拥有了自己的别墅、花园、汽车，在一般人的眼里也算通过拼搏成功实现了自己的“美国梦”。不过在赵以夫自己看来，却似乎缺失了最重要的精神层面的一些东西。“在享受清福的同时，也不得不忍受寂寞。”他这么评价自己。赵以夫是地地道道的上海人，依然说着一口流利的上海话，他说自己女儿虽生长在美国，却也在家庭的熏陶下能讲一口标准的上海话。画过花布、当过街头画家，走过弯路，吃过那一代绝大部分留学生都经历过的苦，然而在现实生活的重重压力下，他却依然选择坚守艺术，赵以夫坦言，这实则是件相当幸运的事情了。
向往、迷失与坚守
姜岑：你是什么时候去的美国？怎么会想到出国？
赵以夫： 1990年，是从日本转到美国的。先去了日本也是学油画，那时日本的签证比较容易，也不用经济担保，到了日本之后还做着“美国梦”。去日本待了三年，在筑波大学的艺术学院学习。我的老师是搞写实的。后来美国的朋友召唤，要不要来？这事正中下怀，肯定要去的。去的时候老师问我“你会回来吧？”我对日本老师撒了个谎说我会回来，去的时候就拜拜了，老师不高兴了，我还给他写了封信“对你们日本来讲，我是一个外国人，我有权选择自己喜欢的国家。相比之下美国比日本好”。主要是我学西洋画，现在说起来在日本学习的西洋画其实是二手的。当时想出国有几个因素，一是国家刚刚开放，国内一切都是空白，人的思想很活跃，没有方向，出国是唯一的途径，大环境使然，同时也有个人的愿望。当时哪有一个学西洋画的不想出国的？哪有一个学音乐的不想出去的？如果我学国画可能就不会想到要出国。这主要是一个大环境造成的想法，实际是一个误区，如果现在问我要不要出去，我肯定会三思。
姜岑：去美国是直接工作还是读书？
赵以夫：去美国以后，凭良心讲，大家都会迷失方向，因为这个社会太大，吸引力太多，而且我们是以一个零的状态过去的，语言、经济都是零，那种苦只有出过国的人才知道。那种苦是有劲没地方使，因为那不是你的国家。刚开始花了很长时间在纽约摸索，也看望过当初在国内已经出了名的一波写实大家。总之是到处打听，最后还是很现实的，先把生活搞定，安定下来，有一个正常的工作，或者一个常规的学习环境。之后才能去考虑你为艺术而出去的目的。我们那时没有钱，很多人都“黑” 掉了，在美国生活了两个月以后支持不下去了。与此同时到底学什么，我们也很迷茫，因为出去的时候是大气氛把你轰出去的，到了那里以后神缓过来了，才发现这里是这么现实的一个国家。做一个不恰当的比方，就比如中国山区里的人到上海，来推销他的鸡蛋，然后没人理他。在没房、没车，一无所有的状态下基本上都是靠朋友、靠同学，他们把经验传授给我们，去努力站稳脚跟，然后才能选择自己的路。
我经历了半年的闲晃，在纽约、波士顿等地晃悠，最后选择在纽约暂住下来，选了纽约大学念语言，同时为了生计到公司里去画古董，难听点叫“造假古董”。那里有一个很大的华人的古董市场，他们是做复制品的。你有什么要求，比如你要在皮鞋上画古董我们也可以满足，就是顾客有什么要求我们就照着做。因为有了一份正常的工作就可以安定下来安心学语言了，但我始终揣着“我是画画的”的想法。
刚开始有很多画家走上街头了，很惨，同时还有人死掉。我在纽约的马路上没画过画，但我去看过，那些画家都很无奈，以前都是画得很好的。
我没画过并不证明我不缺钱，在纽约不敢画。后来因为牵涉到家属要过来的签证问题，我就转学，去旧金山美术学院。这个学院签证比较容易，因为是私立学校。但是在念研究生的过程中，发现有点开玩笑。因为美国的教育不像中国这么严谨，它很放松，它把我们研究生、本科生和业余爱好者都放在一起画，在一个画室里，但评分要求不一样，所以在里面画的时候感觉很差，当时美国的水平参差不齐很厉害，觉得好像没东西好学。
姜岑：老师怎么样？
赵以夫：老师都不错，也不妒忌你。记得我第一次选择的是水彩课，因为当时在中国没有专门的课，也一直觉得自己很想学，而且材料、笔都是国外的好。第一节课老师也不知道我们水平怎么样，就让我们一人临摹一张画。完成后他就单独把我的拿过去，问我以前是做什么事的？我说我从前是老师，他就说那我就不教你了，你自己把好关就可以了，谈不上教，就交流交流。还问我画好了东西就留下来好不好？还给他们拍照做幻灯片给同学讲。老师很现实，他不会排斥你，好就是好。他只是说我用的笔和颜料有点怪——我用的是最烂的颜料，韩国的颜料，笔是中国的毛笔——还问我这是什么笔？实际上，我相信如果是留学生，只要不是公派的，都会一样。
姜岑：当时语言上有否不适应？
赵以夫：那时我语言不好，主要因为第一语言是日语，脑子里全是日语。还碰到过一些好玩的事，最可笑的是我在纽约打工找到一个韩国公司，公司里面有一个老先生会讲韩语也会日语，但他不会英语，可在这里韩、日语也没人跟他说。他就找到我，我跟他讲日语，他跟他老板讲韩语，他老板再用英语跟他公司的人交代，然后再通过日语传达给我，很有意思的事情。反正是一个很国际性的社会。美国很乱，但美国的包容性很强，其实没有什么种族歧视，最起码我没感觉到。很多人讲有种族歧视，其实是自己没自信。往往是语言听不懂就觉得自卑了。
“外人看来很酷，其实内心是空的”
姜岑：在美国你是如何坚持艺术追求的？
赵以夫：当时出国的时候就是想去看、去了解什么叫油画，我们以前为了看一场画展要跑去北京。法国来一个展览我们晚上还偷偷地去临摹，这就是对知识的渴望。到了国外之后，反而这种渴望并不强烈，被琐碎的、生存的事给打破了，比如签证、居住的合法性、遵守美国的法律，考虑这些太多，分散了对艺术的执着。可以这样说，十个出国的最后以绘画为生的，顶多只有两三个，我属于这两三个之一，这也是因为我比较幸运。一开始在纽约的时候我虽然没有放弃，但我也没时间画画，打工、念书等牵扯了很多精力，当然这个打工和画画有关系，一个是画花布，如画领带啊，什么都画，生计嘛，我也从来不计较。
我在想这样下去什么时候是个头啊，展览会一个一个看，每次看心里都很痛楚，因为都与我无关，就觉得还是离开这里吧，因为太像上海了，所谓结构和上海一样，一些朋友就是上海的朋友，打电话都讲上海话，其实也会很亲切，但自己仍然会觉得没有方向感。这也是我去旧金山的理由。当时搬家左手抱一个电饭煲、右手提一个电热水瓶，因为这两个东西没人要，其他东西都被人收掉了，朋友帮忙5美元一个箱子、6美元一个床，全部都拆掉了。我于是就抱着这两个东西去旧金山，朋友还开卡车来接我。
我就住到一家越南人租的房子里，在那里先混了一个月，再经过朋友介绍到了一个比较好的环境，然后第二天开始上课。外人看显得很酷，拿了画布，乘着叮叮当当的电车去学校上课，其实内心是空的。就是为了四个学分，一个学期四个学分，每堂课80美元，一个上午的事情。我们从早开始画，画到12点老师还没来，12点半老师来了，泡杯咖啡，只说了一句：“everybody good！”
其实对我们来说美国梦和追求艺术的梦是混合的。我们有普通人的梦，为了蓝天、小洋房、草地、养只狗、一辆车，我们只不过再多加了一门艺术，实际上我们也是普通人，我们也向往这样的生活，但我在向往这种生活的过程中不会忘记我是学艺术的。但也有些人向往艺术，不行他就把艺术扔了，改行开饭馆了，到公司上班了，改行了，这就是现实。
在旧金山，一个偶然机会我去了赌场，去看一个朋友，一起吃饭，来了一个老外，叫皮特，他喜欢我的画，按照现在的话就是他“包养”了我半年，他每个月给我钱，不要我打工，每个月让我画四张画，他拿一张，半年以后办个展览。这个对我来说是旱地甘露，求之不得的事情。
半年以后他就帮我办了画展，这个时候我手上有了30多张完整的画，就有资本了。当展览会结束后，他说：“赵，我们拜拜了，我的承诺也做到了，你也积累了这些画，我相信你能够还以画画为生。”我很感激他。估计他现在已经去世了，因为当时已经80多岁了。他那时把一个城堡买下来，买了很多人的画放在家里，他说早上起来看了我的画心情非常好。
我就拿着这些画到了加州一个画廊圣地卡谬。这个地方是高尔夫球场和海边，是加州的旅游胜地，那里一个小镇有几百个画廊，说高档也不高档，但确实是一个艺术家生存的好地方。一去那里，画全卖了，马上生活就改善了。
这个时候就开始考虑怎么样画画，我就把我在中国出名的时候的一些画拿到一家我以为很好的画廊，他当初没有回答我，说你放在这里我再看一看。两天后打电话来说：“你来一次。”我还以为他要我的画了。谁料他说：“你的画我们看了，我们总部也看了，发现你的画不是商业画，你应该和博物馆去谈谈，不是我们。你没有一点点商业的感觉。”原来他们要的是老百姓喜欢的画，而不一定要好的画。
当然对大多数画廊而言如果你能做到雅俗共赏就最好。现在我们误导就误导在，现在中国的画卖几千万、几亿元的都有，你看这些画的质量，这是在侮辱我们。它的背景你不能掀开看的，纯粹是炒作。我也曾经跟国内一位经营现代艺术的知名外国商人讲过，苏联那时也曾经有人做过这种炒作，但苏联倒台以后就再没人做了。
姜岑：这个画的价格就直线下去了？
赵以夫：当然。再侮辱列宁、斯大林，没人感兴趣了。就是这么回事，所有的价钱都在这个里面炒出来的，而和艺术没关系。现在中国这种怪象搞乱了整个艺术界，我们也在这里没方向了。这种现象就像“文革”当时一样，到底会有多长啊，我相信会结束。“文革”也有很多人想不开自杀，说这个世界暗无天日就要灭亡了，但短短十年就结束了。我相信这种现象也会很快结束，越来越不像样子，让那些画画的人没法再下笔了，侮辱了一些很严肃在作画的人。
美国画廊里很“行”的大社会里也会有很好的出来。并不是说看不懂的就是好画，首先要看得懂。李白的诗大白话，有人说李白不好吗？没有，他高雅、易懂，雅俗共赏。一些比他诗写得好、拗口的人多得是，文学底子比他好的人多的是，但是别人的无法流传，不顺口，所以艺术作品要看得懂、要流行、要雅俗共赏，这是最难的。专业人士说画得好，平民说我喜欢，这就是最好的东西。
不过当那个画廊跟我这样说以后，我知道这样的画廊其实并不带艺术性而是商业性的。我的这些作品画了些回族人、小毛驴、耍猴子，很苦的，有点宗教色彩。他们看了就觉得没有人会接受，它进不了普通人家。我当然很气，于是就在马路上画画。但街头画画的人之间会抢，因为是生意，坐下来就是钱，今天不去就会觉得今天的钱没有了，但是今天不去挣钱还有其他方面要花钱，这就是恶性循环，时间一长就油掉了，离真正的绘画就越来越远了，活得像小贩一样，艺术就到这种地步，有些人自得其乐，但我看还是不行的。后来我就不画了。
我去普通的画廊，他看了我的画说我风景也画得很好，就问我能够画威尼斯吗？他说在美国有几个题材永远是最美的，比如芭蕾舞，全世界哪里人都喜欢的，或者威尼斯，但不要画人物，没有针对性的人家不要。这就是美国画廊的标准。
当然有一些搞到装置艺术上去了，不是我们这一类的画廊。其实装置艺术就是装置艺术，架上绘画就是架上绘画，两种艺术不同类、不能比的，关键看自己走哪条路，走得怎样。这点欧洲做得很好。
我到了美国以后就觉得我还是适合做传统的，也有人就选择不走传统，说句真心话，这些人往往是自己以前绘画基础不好。我们不搞装置或许也因我们的“包袱”太重。别人都你说画得好，自然不肯改；如果都说你画得不好，那巴不得改掉。
姜岑：好比“穷则思变”。
赵以夫：而且那些班级里最烂的学生有时也会摇身成为“大艺术家”。关键是我们这类艺术很难炒作。我们的商业价值很难用噱头来包装，因为我们的作品懂艺术的自然看得懂。但是抽象的东西、看不懂的东西那就太玄乎了，随你说，就可以用很多文章包装，玄的、空的、有啊、无啊、天啊、地啊、水啊，哲学的东西，我们没办法跟他们比。
看不懂的东西是最容易炒作的。
有意思的是你如果问一些出了名的装置艺术家未来有什么打算，他说以后不搞这个东西了还想画点画。我是执着于架上的，在他们看来就是“傻瓜”，但要知道，画画不是运动，画画是自己爱好的展现，我喜欢纯美的，传达它的美感，就很开心。相反，最近炒作的某画家画12个“门徒”在吃西瓜，这种乱七八糟的东西，你图什么？他们把画画和艺术作为运动来搞。什么叫运动？就是投机。
你了解韩国吗？越南吗？日本吗？没有声音的，为什么我们这里这么热闹啊？冷静去想一想，为什么有这么多老外来炒中国，而不去炒日本？眼下的那些个天价画，都是给政府吃药的。这是真心话。现在在美国，做反政府艺术的似乎根本不是主流。当然艺术家们都有自己的想法，比如越战的时候安迪·沃霍尔出来了，他不是直接反政府，但是他消极，对人生没有希望。他们以这种形态来反，而不是侮辱、丑化。他反对越战，他作品里面却不是“直奔主题”，而是通过各种稀奇古怪反传统的艺术表现方式来反战，搞自己喜欢的东西，并不是作品里面带有很明显的反战情绪和政治色彩。而我们这边已经把艺术变成斗争工具了。我认为，艺术就是艺术，就是人类对社会的感受，留在石头上变岩画，留在壁上变壁画，留在布上变油画，是人类对外部世界的一种抒情。
但是这个过程你可以作为艺术史去记录，是不是成功，是个问号。蓬皮杜里这么多绘画，它也没说成功了，它每人收两张，几几年到几几年出现这样一种画派，几几年到几几年出现另一种画派。不像卢浮宫，全是大家，库尔贝、安格尔等等，都是百分百的大家。而蓬皮杜则更多地带有一种历史性的梳理，就是排队，它是历史的归结。谈不上这是大家、那是小家，对它来说这每一种画派是一个现象，所以都会给画家各自一个独特的评述——他追求的是什么、她追求的是什么，但是这个东西大家是否接受，这是老百姓的事了。对卢浮宫来说你用不着说，里面的藏品相对系统，都经得起历史考验。
包容与孤独
姜岑：美国的艺术生态是怎样的？在我们印象中美国是当代艺术的天堂，但也听说美国的艺术生态是多元的。
赵以夫：美国有个很现实的地方，它自己培养出的画家并不多，但是外面来的人都会在纽约定型，比如珍妮·萨维拉，英国人，却是纽约捧她出来，在纽约画廊她的画价格很高。很多画家都是在纽约发家的，有很多大画廊都在那里，而那些艺术家最后在美国定型。美国有这样的能力，就证明美国对艺术的包容力很大。怀斯是很好的一个画家，当时也是我们最崇拜的偶像之一。在美国艺术家很自由。但大多数画家都是在谋生，很少有真正执着艺术的，美国政府没有像法国政府这样资助艺术家，往往是艺术家自生自灭。
姜岑：你平时除了工作之外，业余生活怎样度过？
赵以夫：喜欢交友、喜欢烧饭。因为现实生活中很累的，画画也累，和画廊打交道也累，在国外人生地不熟的，就爱交友，而交友就靠厨艺。你烧得一手好菜，朋友都到你这里来，party、交流，每个人带一个菜，大家一起聚一聚，把自己的痛苦感受聊一聊，宣泄一下自己在国外的孤独情绪。
姜岑：你刚才说，现在如果再让你选择出国，你会三思？
赵以夫：会选择出国看看，但不会选择留在外国。我现在留在美国，别人会觉得留在美国多好啊。实际上好是指自然条件，还有政府的宽容度。其实到哪里都是一样生活，美国确实很好，各种生活保证。每个人都会向往，但是从精神层面来说就是两码事。所以一些老华侨都要回来，他们回来不是为了寻求生活而是为了寻找精神的享受，那是文化上的、感情上的，为的绝对不只是一块土地，还有这块土地上的人。
不过国内在审美教育这方面还是跟不上。在国外对艺术最好的一点是，“不问你是谁，只要喜欢”。但中国不是，“首先你是谁，我们再喜欢”。那就是说自己没有欣赏水平，自己发现不了好的地方，都喜欢炒作已经被别人炒作过的人，而自己没有能力去发现一个有前途可能更有潜力的人，这就造成“一窝蜂”、“听名字”的艺术收藏怪象。我没法彻底回国了，法律程序很烦。不过哪一个国家的人不重要了，来回跑跑做点有意义的事就好了。现在也在国内画画，还是在找自己的艺术市场，画画也要找出路的。
（本文转载东方早报；录音整理为孔玉）
（编辑：苏琦）
