作者：郭贇

    被访者：蔡志松

    采访者：郭贇

    蔡老师作品在国内外具有非常重要的影响，褒贬不一，引起过很大争论。有的人说他侮辱了中国人的形象，把中国人卑躬屈膝感觉比较低等的姿态表露出来。当然也有人说恰恰是这种姿态表现了中国文化的精髓，中国人一种比较谦恭、低调的精神面貌。

    您是怎么看待自己的作品?

    蔡志松：这个评论好象是五六年前广泛流行的，现在基本上大家也都接受了，大家明白不是那个意思。

    郭贇：您做这个作品的初衷是什么?

    蔡志松：初衷还是想做一个很有震撼力的作品。

    郭贇：当时有没有想到过东方文化或者西方文化?

    蔡志松：也想过一些，还是想当时建立以本土基础上现代的艺术样式有别于西方的。

    郭贇：这个作品从什么时候开始的?

    蔡志松：99年底。

    郭贇：从那个时候您一直开始延续雕塑系列?

    蔡志松：大家看到的都是颂、风、雅系列，还有一些其他材料的作品，种类很多，颂系列、风系列一直在延续，去年刚做两件“风”，一直做到现在颂九号底稿还没有做完。

    郭贇：相对来说您工作比较轻松?

    蔡志松：不轻松，作品得反复改，都改吐了。

    郭贇：这个需要有比较缜密的思维?

    蔡志松：一个作品从最初的初衷到最后完成必须贯穿，不管你每一个细节做得多好、多到位，但是要整齐划一，要细节丰富、整体鲜明，细节和整体很好地配合，这个艺术家的功力全体现出来，最后反映出来的东西虽然具象，必须是抽象，里面有很强的符号在，一个信息在里面。

    郭贇：现在有很多的艺术家做作品的时候，做着做着中途又会换一个想法，有可能把原来的推翻重新建立一些东西。您做这个作品的时候是早就胸有成竹，还是中途会重新确立一些东西?

    蔡志松：我没有摇摆不定，一般确立一个方案每一个步骤在脑子里面想得差不多再做，在做的过程中肯定会遇到过阻力看你怎么对待，遇到阻力不是坏事，因为一个作品如果没有偶然效果存在的话，这个作品不生动，制作过程中遇到偶然效果要善于发现、利用它，这样不至于把思路中断，又能把所有遇到的偶然性整齐划一统一在一个调子上。

    郭贇：有一个词语叫“妙手偶得”，有的时候会忽然得到非常好的东西。您这个系列是从一开始06年之后开始做风雅颂?

    蔡志松：99年底。

    郭贇：99年之前是在做什么?

    蔡志松：99年之前当了两年多老师，做了点以前的作品，做着觉得不像自己的作品，不鲜明，一个艺术作品最重要的是传达自己的感受、传达你的思想，这个等于传达的不是自己的思想，而且力度又有限。有一个作品做完之后决定打住，那件作品(女人体)入选了九届美展。

    郭贇：99年之前做的不是这个概念?

    蔡志松：总体看有延续性。

    郭贇：作为艺术家个体有连续?

    蔡志松：有连续，在99年底的时候突然间转向现在大家看到的面貌。

    郭贇：中间有没有什么样的契机促使您忽然转到这么一个系列创作?

    蔡志松：没有，做完了那件作品就觉得不行，尤其到最后从泥稿结束、翻制出来、美术馆展览觉得都没劲，这样半年时间年底开始做其他系列的作品。

    郭贇：从作品来说很容易让人觉得您是一个非常具有中国传统内涵在里面的人，平时是否特别关注中国的传统文化呢?

    蔡志松：以前是这样，后来发现中国传统文化很优秀，但西方传统也很好，传统中的东西确实很好，但是现在的东西也很好，这个艺术家看你怎么把握。

    郭贇：从不同的方面或者不同的角度来看会有不同的观点。

    蔡志松：到现在我发现一个艺术家你的观点、思想要明确，传达出来要到位，但是你又不能特别狭隘地我就要从事某一种样式这么做一个艺术家在文化上有局限性。

    郭贇：现代性与媒介之中有什么样的必然联系呢?比如说一个什么样的时代为什么会有这样的媒介作为雕塑材料?为什么文艺复兴的时候用石雕、铜雕?为什么现代可以用这样的材料?两者之间的关系是什么呢?

    蔡志松：艺术是社会发展的一部分，社会发展成什么样肯定在艺术上体现出来。现在社会有以前没有的材料，现在雕塑肯定会有所体现，这个是必然的。

    郭贇：您觉得您的雕塑在语言上有一个什么样的拓展?

    蔡志松：这个也是不好评价的。

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    郭贇：让您来评价现在雕塑的状况?

    蔡志松：也不好评价。现在每个人都要发表自己的观点，因为以前脱口说出来，后来说出来经常在网上、媒体上一下就出来了，特别不好，有时候没有恶意的评价，但别人看到的不是这种色彩。

    郭贇：现在做的这个雕塑系列，最开始说的和中国的文化也是密切相关的，有的评论又说这个是对于中国人的一种扭曲。您怎么看待这种看法呢?

    蔡志松：这是前几年最流行的看法，其实评价一个艺术品本身不应该上纲上线，我本人也没有扭曲本民族形象的倾向，如果这样上纲上线对所有艺术家都不公平，艺术家都不敢创作了，稍微有点创新马上一个大帽子扣上了。

    郭贇：这个雕塑作品本身还是具有中国文化的脉息在里面，在这个系列之后会不会考虑做其他的系列?

    蔡志松：这个是没有特殊考虑。因为本身现在对我来讲，所谓的想法，创作的源泉，我觉得不太成问题，只是时间的问题，如果有时间的话能够作出很多不同样式的作品。现在大家普遍认识到的是具象系列的，其实图片、摄影、版画、观念的作品都有，想法对我来说不是什么问题，我从来没有觉得特为难我，具体做的时候有可能自己这个人的特点太苛刻，什么东西都要求完美，做着感觉很累，每一个环节自己把握不了，每一个加工都会出现问题，这是很麻烦，让人头疼。

    郭贇：有点完美主义。

    蔡志松：这个也不好，对自己应该要求这样，但是这个习惯特别不好。

    郭贇：艺术家普遍有一点对自己的作品完美主义的要求，您作品是不是以后会走向抽象的可能?

    蔡志松：其实在我的思维里没有具象与抽象的概念，在我教学过程中上的全是具象课，第一天告诉他们，你们一定要用抽象的思维来做具象的作品，这样你们才能从另外一个角度比较宏观地看待某一种艺术语言，真正搞具象从这个角度强度会更大一些，深度更深一些。

    郭贇：用抽象的思维来做具象的艺术是一种什么样的逻辑关系呢?

    蔡志松：很简单，看事物要有宏观把握，事物有现象的一面，也有本质的一面，偏重哪一方面都是不完全的，既要能看到现象又能看到本质，你才能宏观地把握事物，你才知道有哪个入口把这个事物学得很透彻。有时候太多的逻辑关系，有些事物使全面的，如果承认既有现象又有本质的话，逻辑关系是把握不了整个事物的。

    我理解的逻辑关系存在于事物的现象方面，如果把事物看全了就超越逻辑关系了。

    郭贇：从雕塑的角度来说，语言会走向一个什么样的方向呢?因为之前雕塑最开始是用比较简单（单一）的材料走向复合型的材料?有可能会走向什么样的方向呢?

    蔡志松：肯定是走的方向越来越丰富，可利用的材料越来越多，传统雕塑无非是这几种媒材（石头、铜），硬质材料、软质材料、声光电，将来走的话反映出来的雕塑形式更丰富，每一个丰富的点上纵深的内容偏少，这和社会的发展有关，因为整个社会的发展是速度社会，东西出来必须要有时间限制，这样会出来很多，每一个含量会相对比较少，这个是社会的发展方向，雕塑我估计也跑不出这个发展方向。

    郭贇：说到社会发展方向，作为艺术家个体是不是也会承载有一种责任在里面，就好象您做雕塑当时也没有想太多关于文化其他方面的事情，当然出来之后就是一种文化形态存在于这么一个社会当中，是不是说艺术家也应该去主观地承担一些这样的文化上的责任?

    蔡志松：刚开始创作的时候考虑过，我就要在本土的文化基础上建立现代艺术样式，我不管别人建立得怎么样，我要建立一个我认为是那样的。

    郭贇：说到中国的艺术家或者外国的艺术家，两种很容易并到一些来对比。

    蔡志松：一开始有这个想法，后来这个想法逐渐有点淡了，后来感觉文化重要，但是还有比文化正重要的东西，就像大家都说好好学知识、文化，但是如果一个人到暮年的时候一想有满腹知识，智慧没有得到开启是很不幸的事情。

    郭贇：说到“开启智慧”这个词，在您看来开启智慧才是最重要的?

    蔡志松：很重要，应该算是最重要的。

    郭贇：不管是文化、个人其他的欲望等等都是附属的东西，真正应该承载的是开启智慧的功效?

    蔡志松：人不断的奋斗，所谓的文化知识都让每个人活的更好，但往往不能从根本上解决问题。为什么呢?可能我们还应该再考虑考虑，是不是除了这个之外还有别的东西，究竟什么办法能够解决你自身的困惑、痛苦。

    郭贇：我还看一篇您的博客文章《无奈》，可能在生活上这种心态相对来说是“老庄”的避世的态度?

    蔡志松：不是。其实应该是很主动的，但是表面上别人看了那篇文章很难受、很失落、很灰暗，我当时写一篇文章想提醒一下周围的人有时候究竟奋斗的结果和奋斗要达到的目标能不能一致，主要是这个问题，其实是很积极的，我完全相信命运是可改变的，而且很有效的改变，我相信绝对不是靠这种办法能够改变的。

    郭贇：从艺术家的身份来说这个命名最理想的话应该是走向什么样的状态?

    蔡志松：在认识上能达到一定的高度。

    郭贇：生活上或者其他的还是次要的?

    蔡志松：现在说贫苦不堪的艺术家其实也不好找，也不是特别多，只要是对生活要求不太高的话就可以，但是痛苦的艺术家好多，大家应该思考一下为什么。

    这个问题不单是艺术家该思考的，整个人涉及到生活的问题都会这样。

    郭贇：这就是刚才说到的“欲望”的问题，只有欲望才能够引起人的无限痛苦，其他的都是由于不断膨胀的欲望引起连锁的反应。

    蔡志松：大家认为“我”的概念太重要了，我的概念稍微弱一点痛苦就好一点。人当然有好的欲望，每个人有一个状态，我认为特别重要，如果把“我”看得越强的话肯定痛苦越大。

    郭贇：作为艺术家来说，每一个艺术家都渴望做像毕加索、达利那样的艺术家。蔡老师不管从国内或者国外的影响来说都堪称是成就非常高的艺术家，从目前的成就来说对自己还有没有更高的要求?在未来有什么样的打算，在自己的艺术道路或者在其他的方面?

    蔡志松：现在感觉艺术不是特别难，做个作品不是特别难，感觉时间过得好快，转眼我都奔四了，剩下这点时间应该干什么，应该干点自己认为有挑战性，难度比较大，真正有意义的，做目的和行动能够正好配套的行为，不能说以前所有的目的和结果经常背道而驰。

    有时候这个现象很明显，有的人说奋斗、努力、认真最后成功了，当然回过头来看，很多人也很认真努力奋斗，但还是没有成功。说明什么呢?这个其实不是决定一个人成不成功有多少的物质回报的因素，只是在现象、逻辑上成立，所以我们从逻辑上判断有点偏颇。

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    郭贇：还是要有艺术家的天分在?

    蔡志松：主要是说我们平时不要觉得紧张到某个局部，这个局部又不能决定事物的主流方向，很多人都是这样，紧张不是决定性的东西，让人感觉很认真、很努力，最后这也做不成，看到别人成了，自己心里不是太舒服，大家应该考虑成不成功不是这个决定的。

    郭贇：现在艺术一直在发展，现在又开发出很多新的艺术门类。您的雕塑作品当然也算前卫，相对于现在大的艺术环境来说，又未免显得传统(传统不是保守)，传统可能带有一脉相承的文化更加多一些。在更多新的文化形态冲击下，是不是也会面临着挑战、生存危机。就好象有人宣称架上绘画死亡一样?

    蔡志松：这应该是20年前国内的宣传，在国外可能是半个世纪以前的宣传。经过实践发现，决定一个事物是否消亡，决定一个艺术家在学术上能够立足的不是这个因素，还是艺术品本身好不好，如果用了很多新的媒材用得恰到好处也是很好的，如果运用很多新的媒材总感觉词不达意，作品和思想勾不上，也不是好艺术，传统的东西有人喜欢，传统最后还是传达不出自己的思想也不是好传统，这是一个评判艺术标准的问题。

    郭贇：还是用恰当的方式?

    蔡志松：还要看艺术品本身有没有力度，如果有力度不怕冲击。再搞前卫不能说米开朗基罗做雕塑差，米开朗基罗活到现在也不能否认蔡国强他们做的好，他们做的就是很好否认不了。

    郭贇：每个时代不一样，艺术的力度是不是就是你说的最重要的是对智慧的开启?

    蔡志松：说到艺术品不论是创作者的开启，还是涉及到传达的问题，你智慧够的话传达途径对你没有障碍，如果掌握了很多知识智慧开启不够的话，这个作品总和你合不上拍。

    郭贇：我看到您的作品当中主要以铜制的材料包裹在外面，铜这种材质有什么样的优势呢?从某些方面来说是否更加切合您的作品?

    蔡志松：艺术家如果选择材料的情况下，还是要通过传达什么样的思想，通过这个直观地确定材料。并不是说保险，好多人用这个，现在用别的技术达不到用这个，通过这三个方向来选材料，这样的作品出来会弱，颂系列也是包铜皮这也是一个直观选择，铜皮这么处理效果会很好，而且出来比想象的还要好一点。

    郭贇：“颂”系列代表了什么样的含义?

    蔡志松：其实没有特别多的含义，这个挺有意思，一开始我做完这个作品，想起什么名字，总也起不好。马军跟我是同学，他做作品比较全面，有点文学功底，我说马军帮我想想，后来他说叫“故国”，我说这个名好，后来想想得有区分，因为我确实当时考虑做一个这样，那样的，怎么分开呢，然后想想还是用风雅颂好分。没有什么故意的意思，风要干嘛，雅要干嘛，颂要干嘛。

    郭贇：如果从这三个系列作品来说，风雅颂又具有什么不同的特点?

    蔡志松：颂系列的作品主要是具象的人体为主，其实这个系列的作品我认为是在技术上特别能体现本人学到的能力;风系列也是具象，可能塑造的相对弱化一点，好多材料做得表面都是穿衣服的;雅系列是一些材料作品，基本上没有人物具象造型。你能看到在我的想法当中没有抽象和具象的区别，比如说立轴、雅三、雅一屏风，具象不具象也说不太清楚，其实还挺具象，也谈不上抽象。

    郭贇：作品是先做出来再起的名字，可能名字也很切合作品。最开始没有做作品之前又是怎么样构思的?不是说就要做“故国”后来形成这个概念?

    蔡志松：有一点，因为我的想法和最后达到的效果比较接近，整个过程中还是自己能够控制住，遇到一些偶然的效果要保留住，最后出来的作品没有跑出我大的框架。

    郭贇：名字刚好起得恰到好处，一直延续下来。

    蔡志松：总体“故国”这两个字特别好。

    郭贇：后来还有一些不是包铜皮的作品，还有青铜的作品。

    蔡志松：根据每个不同的作品做出来的效果，雅系列都是包铅的。

    郭贇：您还有一些影像的作品?

    蔡志松：其实早做出来，受人关注，“历史延续系列”最早从01年开始做，做完基本都是现场拍摄，在一张红门上面81个门钉，每个门钉都是不同的历史时期发生重大历史事件的场所，第一个门钉是宣统帝退位的地方(养心殿)。这个作品从01年一直做到05年，01年已经出来基本形状往里加，05年最后一个门钉应该是禽流感。当时倒数几个门钉已经有鸟巢施工工地在里面了。

    郭贇：和社会现实结合到一起?和风雅颂没有太大的关系?

    蔡志松：形式上没有太大的关系。

    郭贇：从您自身艺术的思路上来说还是有一定的关系的。他们有一种什么样的延续性呢?

    蔡志松：一个是用具象来表达，一个是用图片影像来表达。一个是立体的雕塑，一个是平面的。

    郭贇：艺术思想没有变。我们怎么样从您的雕塑作品来认识您的一些艺术思想，两者看起来是两个完全不一样的。从题材来说或者从形式来说都完全不一样，两者联系在什么地方?

    蔡志松：这个不能看表面联系，如果一个艺术家只有这个材料才会做出来作品，那个材料不会做了，那他肯定不是一个好艺术家，而且不是一个当代艺术家。艺术家应该有一种能力，这个基础不应该说我们都学院毕业的，就会课堂上做描摹人体做得很具象，这只是基本功的一小部分，真正的基本功你的思想能够很自然的，一想到什么东西直接分析思想的媒材勾上，这才是基本功，尤其做现代艺术家要培养这种基本功，如果有了这种基本功创作肯定是不成问题的，一直学雕塑只能用泥稿来做雕塑，那肯定不是全面意义上的基本功。

    郭贇：觉得您说的已经超出了基本功的范围?

    蔡志松：如果把这个当做基本功创作出来就更好了。

    如果说一百个人里面有一个能够做到，大家没有有意识地去训练，如果是训练方法得当的话，至少一百个人里面有十个人能够做到。

    郭贇：您最开始也当老师?

    蔡志松：当了十年老师。

    郭贇：从老师到艺术家在中国传统的思想里面都有一种知识分子应该“成教化，助人伦”，有一种我应该用自己的知识来教化大家，告诉大家一个什么样的道理，从您当老师到艺术家这个经历来说是不是也有这么一个心态在里面。

    蔡志松：知识分子终归是知识分子是社会的一部分，如果说这只是一个工作的性质差别没有知识分子认为自己很高，这是很不对的，用知识教化别人的话未必能教化的好。“助人伦”无非是教你的学生重复别人的生活，那肯定是不成功的。

    郭贇：当然有很多人觉得艺术就是非常个人化的东西。您觉得呢?

    蔡志松：艺术可以个人化、也可以社会化，不应该拿这个概念来像切豆腐来说艺术现象。

    郭贇：美国的文化和中国的文化不一样，美国是英雄崇拜，中国相对有一些内敛的心态在里面，就好象刚才说您作品里面有一种谦恭的心态在里面，那种可能更加符合您个人的性格特征在里面。

    蔡志松：颂系列作品是很有英雄主义的，我挺喜欢的，“故国”翻译不出来，只能翻译出来“祖国”，汉字的“故国”也好，翻译成英文“祖国”也很好，大家只能看表面卑躬屈膝，你会感觉到有英雄主义里面，小时候我一直崇拜英雄。

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    郭贇：您觉得批评家和艺术家是什么样的关系?

    蔡志松：批评家角度不一样，批评家有时候站在社会学的角度来看艺术现象，这样可能某种情况下，别人不懂艺术，批评家懂艺术，从另外一个角度看艺术比较全面，从那个角度看比较合理，艺术实践一个人实践了，其实理论指导不了实践，我不知道理论指导实践是谁说的话，大家都认为对，理论永远是理论，实践永远是实践。只有在实践中实践，走的特别远，你要说拿一个理论指导思想往往无效，从艺术创作来说，你接触了好多艺术家，思想极其复杂做得东西极弱，这很能说明道理。

    搞理论是另外一个体系，它俩要是交界穿插不好走，好多情况是表面上看大家有时候什么事不经过脑子考虑一下，其实真正试试，创作之前我最反对好多同学大家看书，看了好多书，历史有什么样的作品，然后再去做，那种东西无效，这种体制往往出来的教育成果很微弱，总认为现象可能这是对的，其实不行。

    郭贇：一定程度上的理论其实也是必要的?

    蔡志松：那就不叫理论了，那叫经验。

    郭贇：唐太宗说“以铜为镜可以正衣冠，以人为镜可以明得失，以古为镜可以知兴替”，前段时间彭德说一个艺术家应该了解一定的艺术史，可以避免不去重复之前人做过的一些作品，这也有一部分道理，从艺术家来说更多是去感知世界，未必花很多精力去了解，花精力太多就没有时间做艺术品。

    蔡志松：以史为鉴，把时空概念看得太小，整个事物不单单是历史那点，未来还有无限广阔，未来还有无限可能怎么办，那点生命耗尽。教学的时候经验我告诉学生，不要怕和别人重复，现象的重复可能是那样的事，你和你要表达的思想作品挂钩很强，仍然是好艺术品，别人说那个话你说的是另外一句话，别人用的不好，所以不要考虑那个。如果那样感觉莫名其妙所有的现象都会有必然性，把时空看太小了要以史为鉴，但外面更广阔。

    郭贇：您说的还是比较强的哲学思辨色彩。人不可能同时踏进同一条河里，在不同的时期做的作品看起来是一样的，实际上蕴含的文化不一样，所承载的东西也不一样，能够表达的东西也不一样。是不是这个意思?

    蔡志松：可以说所有的事物都是变化的，因为大家都要追求，因为教学我和好多同学接触，莫名其妙大家心里有一个概念，这个概念有确定不变的东西，总要追求确定性明确性，其实所有的东西都不会确定、明确，就像我们在一起说话，你想把什么东西留住是不可能的，现在都不能抗拒咱们一点点衰老，没有什么是可以确定的东西。

    要让确定的东西承载不确定的东西，其实本身是不太可能的，所以也不应该那么看。

    郭贇：您的作品可能在未来可能会承载其他的意义。

    蔡志松：对，看的人不一样。

    （编辑：李锦泽）