作者：高敬

　　部分国家馆提出的问题不容易被关注

　　主持人：各位网友，大家好！欢迎做客搜狐文化客厅，我是今天的主持人高敬，我们今天请到的是第53威尼斯双年展中国馆的策展人和部分参展艺术家，首先介绍卢昊老师，是今年威尼斯双年展中国馆的策展人。另外一位是参展艺术家，四川艺术家何晋渭。两位老师好！

　　主持人：是什么时候回到国内的？

　　卢昊：6月10日。

　　主持人：我们想先了解一下，威尼斯双年展在您心中、在艺术家心中是一个什么样的展览？

　　卢昊：在全世界艺术家中都是很重要的展览，因为二次世界大战，中间停了一段时间，这个展览是目前全世界举办的时间最长的双年展，也是在学术界最引人关注的，在学术界有人把威尼斯双年展比作美术界的奥斯卡或者美术界的奥运会，所以自然引起我们业内同行广泛的关注。

　　主持人：对于一直是艺术家，也参加这次展览之一的何老师，威尼斯双年展您最早的时候是什么时候听说的？

　　何晋渭：应该是大学读书期间知道的，但是觉得这个东西好像是很遥远的梦想。

　　主持人：像这次的威尼斯双年展的主题“制造世界”，“制造世界”与各个国家馆之间是不是有很多互动的联系呢？

　　卢昊：当策展人提出这个主题之后，其他国家馆以对应的方式和呼应的方式来选择自己的一个主题，自己的这个主题和符合这个主题的艺术家来对应这个主题展，一般是这样的方式，因为以前的展只有主题展，后来经常会有不同的声音出来，中国还应该有其他国家的馆，这样各个国家比较好的艺术家来参展，这样更加民主化一点。

　　主持人：像威尼斯双年展可不可以说是每个国家馆文化或者是国家形象的一个展示？

　　卢昊：对，其实包括主题展的策展人都是策展委员会指定的策展人来做，由他们来选择艺术家，因为其他国家的展览方式也都是这种方式来选择艺术家的。

　　主持人：从整个今年双年展的情况来看，各个国家馆，各个国家政府，包括他们介入的情况是什么样的，比如投入的力度？

　　卢昊：这跟每个国家的经济情况而言，他们这一时期的情况都会有很大的区别，比如美国选择的有他们选择的理由，所以每个国家馆选择的艺术家都是不一样的，今年中国是建国60年、改革开放30年，所以我觉得对于我们每个人都是很有意义的，选择这个角度来做的。从当代艺术差不多经历30年的进程，所以我觉得当代艺术应该有一个相对完整的方式。

　　主持人：我想每一个艺术家包括策展人，他们做一个作品、策划一个展览，都是想提出一些问题，或者是思考一个方向，对于您所看到的其他国家馆有没有一个什么色彩的主题阐释吗？

　　卢昊：我想肯定有，因为每个国家选择的艺术家都是他们认为比较有代表性的，比如像各个国家碰到的问题也都不一样，艺术家提出问题的方式也都不一样，他们的社会制度又相对比较完善一点，所以有很多的问题相对来讲都被消解掉了，所以对于其他国家馆有时候提出的问题反而不是那么容易被关注了，我觉得是这样。

　　主持人：何老师看到各个国家馆作品的情况，向我们介绍一下？

　　何晋渭：总体是相对比较开放和保守并存、经典为传统并存的，不是我们平时所理解的比较极端和偏激的。

　　主持人：今年是美国馆获得了金狮奖，作品及现场的反应是什么样的？

　　卢昊：据我所了解美国馆所做的这个个展，应该是众望所归的，所以这一届国家馆有点向大师致敬的意义，很多都是在国际学术圈里面很有影响的艺术家。

　　主持人：美国馆是以一个艺术家参展的形式做的展览？

　　卢昊：对，一般两三个人、三四个人，很少有一个人做的。

　　主持人：这个应该是根据他展览的主题、要呈现的作品，包括环境来选择的。

　　卢昊：对，因为大家知道威尼斯其他的场地已经很难找了很完整的空间，而且很大的空间也很少，所以基本上有的时候从展厅限制上空间的考虑做那种比较少的艺术家比较好。

　　中国馆——重要的是作品呈现方式与主题能否对应

　　主持人：关于今年中国馆的情况，我们知道中国馆从开始筹备到开幕，大概200多天的工作中，这段时间都经过了哪些选择？
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　　卢昊：对，工作量很大，因为选艺术家实际上是一个非常困难的事情，因为马上面临一个问题，决定参展艺术家的话，人数越少的话可能没有参加的艺术家就很多，这里面有很多朋友、有很多不错的同行，有时候确实是没有办法，这个展览不能让所有的艺术家参加，不是说他们的作品不够优秀，而是说他们作品呈现的方式包括跟主题是不是能有对应。

　　主持人：就是因为这样，所以我们在网上，看到了很多关于如何选择艺术家的文章及评论。

　　卢昊：对，我选择艺术家的时候必须把我自己的考虑呈现。

　　主持人：我们再提一下今年策展的主题，是您和赵力老师共同策划的。

　　卢昊：对。

　　主持人：您和赵力老师的分工是什么样的？

　　卢昊：我和赵力老师的分工，我来选择艺术家，他对展览的主题进行梳理，基本上是这样的。

　　主持人：很多媒体也报道了，包括“见微知著”的这样一个主题。“见微知著”最主要面临的是什么问题？

　　卢昊：其实说老实话，首先考虑的是中国馆展厅现场的问题，确实提出了很大的挑战，因为有很多作品在这个空间里很难成功，怎么能有效的运用空间是很大的问题，所以我们想如何顺应这个主题，来提出自己的观点，当时就决定考虑一下，我去过方力钧的工作室，方力钧也做过很多小人，观众在看这些小东西的时候比较离很近的看这个东西，可能大作品的时候要相对远一点，离的远就对空间提出很多问题，如果走的近的话反而把空间做大了，所以反而让中国馆很有难度的空间变得很好，这个主题我觉得实际上是很有意思的。

　　主持人：每个艺术家他的作品和主题之间的呼应关系是什么样的，比如像何老师的作品？

　　卢昊：何老师的作品不是一个呼应，而是一个质疑，对整个“见微知著”这个主题，甚至对人类的文明史都提出了一个质疑，把我们知道的著名的油画，包括很著名的科学家、艺术家这些人他们的形象一致呈现给社会的形象不断的去放大、不断的去放大，把一个局部不断的放大，不断放大的过程，实际上是对历史提出了真的见微可以知著，是这样一个想法。

　　主持人：想问一下何老师，我们从网上一些资料，包括简历当中了解到，您是真正的北漂，包括个人身份，以及带来的转化的矛盾，“个真实的身份还有生活的错位”，是什么样错位的生活呢？平时的生活是什么样的？

　　何晋渭：实际上我是很健康的，没什么错位。只是在讨论的是一个学术的名词，错位、一个时代的理解、相互的差异。我觉得我这个作品参加威尼斯双年展，包括卢老师来看了几次，觉得很符合他的选题，而且也是累计的一种体现。因为我作为一个新人，虽然年龄比较老，但是作为作品是一个新人，所以也是一个体现。那个过程当中，选择了很多中国历史、西方历史的艺术家、文学家，不断的放大或者缩小，在那样一个过程当中达到让别人熟悉而陌生的东西。

　　主持人：作品的名字叫“眼前这个世界真实吗？”就是提出这种质疑？

　　何晋渭：对，这种质疑也是悖论关系，文化只是一种怀疑，在怀疑这种进步。

　　主持人：这里面有数百个小幅绘画组成，我们也听到有一些人在网上有评论，当然选择我们今年参展的中国艺术家都是很优秀的，比如像邱志杰、曾梵志等等，也有人认为，老师们很多都是做架上绘画的，为什么大家基本上以装置的形式出现？

　　卢昊：是我个人提出的一点，因为我希望所有的这些艺术家他们应该拿一个比较新的作品来参加这个展览，而不是已有的商业符号的渲染。比如像曾梵志的作品，我非常鼓励这种精神，因为我希望这种成功的艺术家，包括他在市场上已经有很好定位的艺术家，应该有不断的挑战自我、改善自我的精神和勇气，这种勇气我觉得比新的艺术家尝试新的作品、不断的尝试这种新的方式可能还要值得我们肯定。

　　主持人：这里面包括有在选择艺术家作品和展览场地之间关系的考虑和冲突吗？

　　卢昊：一开始考虑作品的时候我们全部考虑空间作品，因为我之前到到威尼斯，平面图什么都有，所以我们知道整个空间感距离，从一开始还是知道这个位置的，所以在选择作品我们去看的时候也是有意识的来想，当时这个作品里面还是有一些尺寸调整的，比如像刘鼎的作品等等，比例比较大，考虑到我们现场空间展出有些条件的限制，所以所了一部分他的作品。

　　主持人：邱志杰老师的作品是比较好的运用了户外展览的场地。

　　卢昊：对，邱志杰老师的作品我挺喜欢的，邱志杰的工作状态是我很欣赏的，他是很勤奋的艺术家，不断的在那里埋头工作，而且很陶醉的工作，现在有很多艺术家都很少自己动手，我觉得老邱在艺术家投入巨大工作精力的状态也是我个人很钦佩的，而且他参加这个展览我觉得也是告诉其他艺术家一个方面，艺术家应该是勤于工作的。
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　　卢昊：有些评价对我来说根本没有味道

　　主持人：我们看到除了这个展览现场的展示之外，可能更多的是引来这个作品背后所产生的影响，对观众或者是观者的互动以及讨论的声音，在现场看一些展览作品的，比如国内、国外的一些艺术学院或者其他朋友的评价，有没有印象特别深刻的？

　　卢昊：太多了，我现在手里有两张盘，其他的媒体采访总策展人，包括日本的著名策展人，包括很多很多的批评家，包括艺术圈资深国际的媒体人，他们这次有关于中国馆的访谈，都是非常好的。从艺术角度来讲，单独的去看艺术包括看作品，反而声音显得比较单纯。

　　主持人：可能会有好的评价，但是也会有一部分遗憾。

　　卢昊：相反我在国外看到的几乎都正面的评价，而这些一评价不是针对我的，当然我采访当中我没有做过这样的采访，都是媒体采访，这是我过后回到国内才听到的。对整个中国馆的态度完全是肯定的，上次因为他们采访斯努阿克的时候我在旁边看，他们说我只看呈现出来的结果，所以中国馆从呈现的结果来看是非常好的展览，因为中国的艺术家们他们受的教育跟西方的教育体制不一样，所以他们呈现出的是很有活力的作品，不是很张扬的，所以他们觉得这次中国馆的作品非常好。

　　主持人：国外的一些圈内人或者评论家等等，他们的评价是很重要，相反，为什么国内会有一些跳出来的声音？

　　卢昊：这很正常，我觉得中国没有其他的这种声音反而显得不对了，我觉得有些人经常会是这样的，他怎么能凸显自己的价值呢，一定要发出不同的声音，所以我能理解这种不同的声音，只是我不太在意这种声音罢了。

　　主持人：不同声音的压力有多大？

　　卢昊：不同声音在我身上根本没有压力，因为我根本不管，我也不上网看那些东西，因为有压力我觉得看看书、看看报纸我觉得都挺好的，包括看看郭德纲的相声、赵本山的小品都比那个有意思的多，那些东西在我来说没有味道。

　　何晋渭：回国之后我也听到所谓批评家的质疑，但是我觉得质疑更多的是情绪，更多的是情感发泄，赞扬也好、批评也好，反而，这都是完善我参加威尼斯双年展中国馆整体的文化带动。

　　主持人：我想知道，策划这样一个中国馆的展览，当拿到威尼斯、拿到意大利的时候，比如放到中国本土展出，还会以这样的艺术家或者这样的空间这样的形式去做吗？

　　卢昊：当时我们想过如果拿到国内再展一次也是很好的情况，因为我们可以虚拟一个空间。

　　主持人：有没有过这个打算？

　　卢昊：有过这个打算，但是这牵扯到很多问题，比如经费的问题，又要重新做一次展览的问题，我们大家知道，现在经济形势，但是我们技术家是否还能统一一个时间安排这个活动，因为他们都很忙，也有很多其他的工作，要协调好一个时间，包括有一些作品可能已经有很多的机构在问了，这个作品是不是能运回来在这边完整的展，都是一个问题。

　　主持人：策展的时候有没有从大众的层面普通百姓的角度，他能不能去理解这样的作品？

　　卢昊：我觉得这个有点难，要求老少皆宜、雅俗共赏是挺难的事情，因为威尼斯双年展这种艺术是纯学术范围内讨论的问题，但是普通观众一定要进入这个行业内了解很多问题之后才能牵扯到我们目前大家讨论的什么样学术问题的时候，这个对观众要求有一点高了，我只希望我们国内的这些艺术爱好者、中国的这些收藏家，跟美术相关的这些人士，还是应该多关心一些学术方面的展览，因为这些美术展览也并不是说这些艺术家一定能在艺术史上存在下去，只是尝试性的在推出，以证明艺术史存在的过程，我觉得这也是很多艺术家不断的在探讨和很严肃创作的过程，我觉得大家应该更多的关心这方面的问题，而不是一天到晚围绕着这个市场在做文章，所以这是我前两年觉得整个中国当代艺术圈有一点悲哀的地方。似乎很多人谈论的是艺术的问题，实际上是跟艺术无关的问题。
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　　主持人：我看到也有别的媒体提问，卢昊老师第一次策展展览起点就这么高，接下来还会策划什么展览吗？

　　卢昊：我99年第一次参加的展览就是威尼斯双年展，2009年策展的第一个展览又是威尼斯双年展中国馆，这个对别的人来讲不可思议，可能我这辈子注定要干不可思议的事情，其实技艺都是一样的，关键在于你自己对这个事情的兴趣和投入点，我觉得还会有很多很好的艺术家和策展人，也会有很多人做的工作比我出色，只是他们专注的不在这上面。

　　主持人：想问一下何老师，有很多人说世界上的双年展、三年展已经太多太多了，您有什么关于这方面的看法，以及这种展览的兴起您是否觉得威尼斯双年展在权威上依然是艺术界的奥斯卡？

　　何晋渭：这是肯定的，已经106年的历史了，在全球化发展过程中也确实是权威地位，这是毋庸置疑的。我本人能参加这样一个展览，也是让我学习面向世界的开始。

　　主持人：前几年的大型展览都是我们在国外，尤其说像大型的嘉年华的这种参与，您觉得相比之下国内的双年展呢？

　　卢昊：我觉得国内这两年比原来的情况好多了，很有双年展的意识，以前双年展的意识都没有，后来大家觉得开始慢慢慢慢整体的体制在接轨，在了解全世界整个文化的进程，有意识的举办比如像上海双年展、广州三年展这样的展览，因为毕竟我们介入的时间比较晚，是一个新人，所以目前这几届的呈现方式已经不错了，但是我们会有很多问题，这些问题也不是单纯的靠艺术家或者策展人完成的，所以我觉得我们上海双年展才有几年的历史，威尼斯有多少年的历史，有一点像职业足球联赛一样的，我们看意大利踢的那么好，我们在想我们什么时候能追上他，但是我们知道我们的技战术水平还有很多问题，这个没关系，我觉得慢慢都会好起来的。只是我觉得，我们更应该关注的是艺术工作本身，相对来讲可能别的方面接受的东西成份多的话，更好一些。

　　主持人：还有一个问题想问两位，您觉得威尼斯双年展是不是还仍然在国际艺术界具有一个可以跨越精神领域的这么样一个展览？

　　卢昊：就是说可不可以作为持续存在下去，我觉得从中国角度来讲，中国我听说798也要办一个双年展，说不定秀水街也要办一个双年展，但是这些展览或多或少对威尼斯双年展整个的吸引力有一些风险，但是学术的角度来讲目前世界还没有看过几个展览超过世界几大知名艺术展，所以我觉得威尼斯双年展学术吸引力至少在一段时间内是可以的。

　　卢昊——那种一路咬牙挺到底的人

　　主持人：给我们讲讲这段时间以及在威尼斯发生了什么故事？

　　卢昊：我们通常是想把很美好的东西呈现出来，比如很好的作品、很端正形象，包括很完整的面貌呈现出来，当然也有很多艺术家艰辛工作的、不像人样的也有，但是这些东西我觉得都不是最大的问题，最大的问题我觉得是我们工作当中面临的来自于不同方面的施加的压力，这也很多，其实最主要的原因是基于我是相对年轻的策展人，尤其是一个艺术家身份的策展人，尤其是一个玩票的策展人，是这样一个过程。

　　主持人：威尼斯双年展中国馆对您来说，这个事情下来之后有多大的成长？

　　卢昊：我在那天新闻发布会的时候接受媒体采访，他们问我这个展览给你个人带来了什么东西，我说给我个人带来的就是锻炼我的意志，原来觉得我是很脆弱的人，后来发现我本人是很坚强的，我觉得这个展览所有给我的压力只是丰富了我的工作经验，屈服是不可能的，我是那种一路咬牙挺到底的人。

　　主持人：展览可能刚刚开始、也刚刚结束，但是之后还会有很多带来的问题和声音出现，包括各种讨论。

　　卢昊：不是说风声、雨声、读书声声声入耳嘛，这些声音在我看来就是音乐一样，会有不同的声音出现，但我闭着眼睛在家听音乐或者喝茶的时候，觉得这些声音非常美妙。

　　主持人：实际上无论是每一个展览或者是一个作品，包括尤其像威尼斯双年展这样一个大型展览，都会伴随着它的一个进程，以及它的质疑的声音，都会一直这样的持续发展下去。

　　卢昊：我的感觉就是，当你质疑的时候你会比别人做的更好，做事情要给自己留有余地，每个人做事情、做工作的时候都会碰到这样、那样不同的问题，我们都是克服了好多困难，不是说去责难别人，但是自己做事情的时候想一想。

　　主持人：谢谢卢昊老师，谢谢何老师！

　　感谢各位网友收看今天的访谈，今天就到这里。

  （编辑：范文馨）