时间：2007年7月23日上午

　　地点：北京大学文博院

　　人物：王守常、徐天进、原弓、张小涛

　　整理：刘智彬

　　原弓：现在做的很纯粹的艺术，很难在这个社会上成立。优秀的当代艺术家，都具有一定的哲学思考能力，因为社会学很大的成分是用哲学思想解决的，在这种层面上，当代艺术家非常需要这种形而上的东西武装自己，最后才能使自己的作品得到升华，才能体现他对当代的觉悟性。

　　徐：在北大做展览，应该体现北大的“勤、学、科”之间的联系，把当代艺术作为一个结合点。

　　王：表层已经作为一种维系。文化的渗透，点点滴滴中就能摧毁你。

　　徐：我们将来要做好多事情，希望得到哲学系方面的支持。

　　原弓：让学生走进博物馆，走进艺术，尤其是当代艺术的传播方式。你的动画电影作品最后做完是多少时间?

　　张：七分钟左右。我明年要做一个三十分钟的动画电影《迷雾》，是关于重钢和世界之窗，一个是社会主义时期的，一个是后社会主义时期的，把这两个个案进行比较研究，就是把人和动物、死亡、生命放在同一个舞台上面。演绎个体在一个时代中，呈现了一种什么样的生命状态?这个问题很有意义。这次展览的动画，我最初构想是来自我当年学画画的时候，晚上坐在火车上看窗外黑夜里的风景，我似乎在冥冥之中看到了很多那种黑夜里面的东西，可能是一种“臆想”。 我为什么喜欢黑夜的东西，黑夜里面充满死亡、华丽，它有点像万水千山，有点像藏传佛教朝圣的道路，有一种召唤的力量，但是在今天的物质化社会里，它那种高度物质化的欲望和黑夜、灵魂纠缠在一起，让人感到一种不安和迷惘。我需要两种矛盾，一个是灵魂的，一个是肉身的、现实的，可能有一种分裂、一种悖论在作品里面，因为北京给我的感觉是：“我太渺小了，渺小的像只蚂蚁。”北京的“巨大”让人心慌，有一种找不到“根”的不安。从2002年搬到北京至今，我的这种记忆分裂成一种片段，我是在片段当中整合，是在组合自己的文化记忆和今天的现实。我下一个动画电影作品《迷雾》可能是我对历史、对现实的一个判断。比如我看晚明，发现跟中国今天的社会惊人的相似，道德的崩溃、世俗生活的高度繁荣、政治的迷茫、极度的世俗化、极度的迷惘。用影像或者用绘画、文字的形式去进行视觉编码，在社会主义现代化的历程和今天全球化自由经济对中国的改变中，我们为之付出的某种代价，我想做这种视觉的编码，把个人和历史、现实作为一种重叠。中国的当代艺术，它今天有意识地在一个多学科的交叉当中，如社会学、心理学、美学、历史和当代政治的混杂与融合。

　　王：我想问你两个问题，第一个是从患难感，你对生命的感觉是什么?另一个是我看你的画，除了一些让人感到有点凄凉的画面，有没有明亮的?

　　张:有，是悲喜交织的，实际上是悲多过于喜，总体来说是一个人可能从童年、青春期开始，奠定的一种基本信息，这是源点的东西，无法改变……

　　王：傅伟勋编著的《生命的尊严与死亡的尊严》这本书，我认为它是从文字上很形象地来解读生命问题，可能对你今后绘画会有帮助。

　　张：我看过萨义德的《东方学》和《文化帝国主义》，他从文学的角度对殖民历史的考证，对不同的文明冲突之间的思考，可能个人生死有时候是个人暗合了一个时代和历史的潮流，文明的生长和死亡其实和个人是相似的。

　　王：按生命者来说是个体。

    张：我可能在作品里边有一种个人生死和对文化现实和历史的一种状况的解读，有一种暗寓和重叠。比如我去拍重钢的时候，钢厂是一个躯体，感觉它是有生命的。后来我又去拍那些下岗工人、老党员、被工厂抛弃的那些人，我发现钢厂“死了”，人还活着，钢厂是身体，人是影子或者人是身体，钢厂是影子， 是“身体在死”还是“影子在生”呢?瞬间的转换，我希望找到个人和这个时代的普遍性，比如死亡，我小时候经历过几次溺水，深深的记忆，就像我的作品，透露的情绪还是童年的记忆，比那个多了一些丰厚的东西，但是那种情绪依然是比较浓郁的。底色是黑的，黑色里面长出了鲜艳的花，草莓的那种艳丽，我试图把记忆的碎片连成一个有序的结构。

　　王：生命是个体的，是一个Idea、是一个理念，可是它的存在必须要通过个体解码，但是它同时又作为一个很抽象的存在。从小时候的恐惧，到现在的心静，然后再慢慢读懂什么叫做撒手人寰，你对生命有紧张感，也会有困惑，还有每个人和每个人对生命的理解，是完全不一样的。没有人能够预测未来会发生什么。我有这种体会，我看过自己的小孩出生，也送过我的老人辞世，这种穿越生死的画面是让人永生铭记的。因为有的时候，它完全处于不同的一物，我的老师张岱年在弥留之际还追问自己是在生间还是在死间。如果可以横向比较，梁漱冥先生说：“我太累，我要休息了。”就走了，他似乎对人间没有任何留恋。每个人对生死的理解是不同的，死的现象是相似的，死的意义与对它者的影响则各自不同。

　　张：可能我们有时候是在一个“物象”上面，有时候艺术和禅宗很接近，“针孔里见世界”，“瞬间感知古往今来”，它的物象本身，其实是一个外壳。

　　原弓：当代艺术在中国，在跟大众交流的过程当中，除了制度上的问题以外，还有没有在艺术表现形式上的问题?这恐怕是画家要永远追问的问题。 还有没有一种技术上的安排，使它在和人的交往过程当中，能够让大家接受到更多的信息，因为大家对现代艺术很陌生。

　　张：“文化”不是这个时代的主旋律，它是边缘的!

　　王：可是它有的地方也在改变，因为艺术、文学、哲学永远都跟经济发生必然的关系，没有现在这些企业家把钱赚足了，然后突然想追问我是谁?我从什么地方来?我要到什么地方去?我的哲学课堂才开始走进这些企业家，而且每一次讲，他们每次都有感动。

　　张：他们现在可能是要超越肉身，肉身是一个臭皮囊，物质都是假象。但是这种人在中国社会阶段里面，其实是很少的一部分，像高校，它还是不是精神的殿堂?是不是教堂?高校现在已经变成了公司。今天正因为经济的全球化，大家都可以进入到这里面，这是一个可以全球流动的语言，可以把政治、经济、文化、艺术全部交融在一起，就是一个多重解码的系统。

　　原弓：社会永远是这样的。所以如果我们做一个有责任感的质问，那么，你就只能通过自己的文字，通过自己的方式去告诉别人一个真、善、美的东西。

　　张：我们对好莱坞也有误读，它的暗线还是“基督精神”，西方人骨子里面有那种拯救意识，天下的概念。比如我的作品画面里很多形象是来自于西方宗教绘画的形象，比如骷髅、马车……它们带给我很深的启发。

　　王：我提过一个问题，就是佛教对生命的理解是从无明开始，然后受想行识，最后生老病死，去了一个极乐世界，那里黄金铺道，莲花盛开。可是它从无明发生，最后设置了一个未来的东西，佛教是想开释人们在现世行善，其实是没有彼岸的，因为佛教中国化以后，彼岸就是“死亡”。

　　张：汉人的宗教其实是“现世宗教”。西方中世纪也有“未知生，焉知死”的观念，他们称为“以生克死”，对现世的重视，彼岸和来世才有意义!

　　王：在《阿含经》里的第七卷有一个《弊宿经》，《弊宿经》就是儒家和一个佛教徒在讨论生死问题。儒家说：“我不相信有天堂，因为我有一个亲属，修五戒非常严，然后他死了，我就问他，如果你上了天堂，你回来告诉我，我就相信有天堂。”儒家就用很经验性的东西跟佛教徒谈。佛教徒非常智慧，说：“你的亲属死了几天?”“死了三天”。他说：天上的一天一夜是地上的一百年，所以是三百年以后，亲属才能回来告诉你有没有天堂。死亡就要下地狱。”儒家说：“我也不相信有地狱。”佛教徒说：“你不相信地狱可以，我给你打一个比方，就是你不小心掉在茅坑里面，然后把你救出来，香汤沐浴，然后供给你美食。你还想跳进这个粪坑吗?”所以，死亡对你来说，你不会想要第二次死亡，一个是天堂，一个地狱，实际上是叫你多做善事，因为没有一个“彼岸”。

　　张：东方有一种在极度灿烂当中死亡或者重生的概念。我童年心理成长定型很早，这种悲观，好像没有随着年龄的增长而加剧，我会平静，但会更重。在世俗当中，什么才是成功呢?我心里的那种“悲”，没有降低，这种沉重感，像肉身的概念，可能我们有时候就是把一个东西换成另外一个东西，“此物非彼物”的感觉。比如“草莓”，其实这种物象本身对我来说，它的这种灿烂被腐蚀掉，最后空无一物，它对我来说不是草莓，是山水，是我心里所有美好的记忆，是时间的痕迹。我记得很小就有很多“死亡”的记忆，并且人越成长，这种记忆，就像电影一样，让我欲罢不能，恍惚交错。我曾经看过一次天葬，对我有极大的震撼，当我在维也纳公园和朋友谈库宾的蚂蚁，卡夫卡的《变形记》，在公园的地灯上看到了蚂蚁在分解虫子，那简直是天意，它在召唤你，此时此刻必然的要有这个东西出现，这是另外一个“天葬台”，是另外的超验世界。[NextPage]
王：有不同的存在，有不同的表达。

　　张：有不同的显像。它是赋予我另外一种生死观。一位德国的心理学家跟我讲，你看到这个想到什么?想到卡夫卡，想到库宾，想到表现主义文学，他给我带来的记忆，成为一个狂欢，一个让人无法解读的东西。后来就画了一幅叫《蚂蚁搬家》。我明年的动画电影《迷雾》，是用蚂蚁、蜥蜴、骷髅，它们在建立钢厂，然后再拆，在里面打仗，然后建一个世界公园，再建像圣经里的通天塔建筑，最后蝙蝠把它们都毁掉，它可能有一种关于物质、欲望、时间、空间和历史的寓言，就像看天葬一样。

　　徐：我看你的作品《蚂蚁搬家》，有另外一种理解，我看到的那一群蚂蚁，实际上就是人，人和蚂蚁一样脆弱，随时都会被歪曲，随时都会遇到问题，随时都可能消失。立交桥下的蚂蚁，就像是当代人的无序、盲目、慌张、恐惧，它是当代人所谓的一种生存状态。但是蚂蚁有它自己的组织、自己的社会、自己的生活目的，我们读不懂，就像我们现在读不懂当代人一样。因为这个肯定是带有普遍性的一个问题，我们现 在是问生命活着到底为了什么?几千年来还在问，可能永远没有一个结果。

　　王：所以才有佛教、基督教、伊斯兰教。明代末期有一个憨山大和尚说：“没有生死就没有佛教，没有佛教就没有生死。”我可以改变了一下，“没有生死就没有宗教，没有宗教就没有生死”。

　　原弓：还是要回答一个生死的问题。

　　王：那是一个层面。

　　张：我在动画电影《迷雾》的开篇是一个优美如画的田园风光，一只蚂蚁破土而出，可能有蚕重生的感觉，然后整群蚂蚁把动物赶走，蜥蜴出来跟它们打仗，然后这个时候，天空中有一群蝙蝠，它们自始至终在看蚂蚁、蜥蜴、骷髅之间的战争，到最后音乐最高潮的时候，蚂蚁、蜥蜴、骷髅建通天塔到最高的时候，蝙蝠把它摧毁。我希望蝙蝠是一种“寓言”，既有上帝的，又有魔鬼的，它自始至终在旁观，它是一个轮回，是一个在无序和毫无意义中的重建。为什么叫《迷雾》?这是历史的迷雾，是历史的迷宫。是在一个错误的迷宫当中，可能跟我最近关注的课题有关，我最近在读一本叫《帝国》的书，是关于全球化对世界的改变，是对本土、对传统、对后社会主义的颠覆，我们个人暗合了某种东西，这个时代有没有一种普遍性的价值观?

　　王：关于普遍性和个性，生和死如果做为一个符号，用文字表达的话，它一定是通过每个个体去表达，它永远是多样性的，可是它还是一个存在，所以谈生、谈死，我们当然马上就会产生联想。你所有的话语，都要在个别当中表达出来。有一天我去深圳顺便看望一个女学生，系里的老师说：“她特别想跟你谈一谈。”我说：“为什么?”他说：“你不要跟她说她得了癌症，可能她对生命有一种恐惧。”我说：“行。”去了以后，我们俩人在茶座上聊，她就直接跟我说：“王老师，我得了癌症。”你可以看她的表情，是非常的痛苦、挣扎。我和她心平气和的谈论生死体验与中外关于生死的理念，像我这么平静去谈的话，对她影响特别大。然后第二天又约我，她说：“我想安排好后事。”我说：“你怎么安排?”她说：“我一部分是留给女儿，一部分建立个基金会……。”她说我对她启发很大。我想她理解了生要尊严，死也要尊严的意义。她去世后，我带所有的学生去八宝山送葬。我用了老子的一句话“人生也柔弱，其死也坚强”表达我们对她的尊重，不过是反老子意义用之，完全是用艺术来表达人生态度的。

　　张：陈晓旭宁可死去，也不愿开刀做手术，我们如何看待?我跟您讲对我人生影响最大的一个经历。我在一个县城里面长大，有一个同学，他家有权，又出大学生，然后父母就对所有的邻居说：“我们家最优秀，你们都很垃圾。”后来有报应了，几年以后，由于他哥哥上大学谈恋爱，被学校开除了。他哥哥回来以后心情不好老打他，结果他从小学开始一直疯疯癫癫，老跑出去，涨水的时候往河里面跳，寻求死亡。91年他哥哥开了一间电器维修店，里面有硫酸，一天早上，突然他把瓶里的硫酸倒进碗里面全喝了，把五脏六腑都快烧坏了，然后躺在凉椅上，说：“妈，我要吃口饭，我要穿牛仔衣，我要做饱死鬼。”他妈喂他一口饭，都吐了。最后那瞬间，拉着我的手说：“小涛，来世报答你!”他意识有时候是错乱的，有时候是清醒的，那种感觉很震撼!很难受!从他开始疯癫，初中、高中到后来他用硫酸把自己毁灭掉，这对我生死的瞬间的击荡和震撼，突然觉得要好好的活，瞬间已经不重要了，就是平静的感觉。这件事是对我生死最大的震撼和觉悟，生死就在眼前，生命如花盛开和凋谢，或许从容淡定比恐惧更接近我们对死亡的真正理解，那一刻，我真正体会到死亡的美丽和尊严。

　　徐：是生死观，那么对生者怎么算是重视生命?这是一个大问题。我对整个社会、整个人类也很悲观，但是还是要给自己找点活着的勇气或者希望。

　　张：当我春节回老家，老街坊完全找不着，只有这些老弱病残的人，你发现这种和童年的感觉，其实是有生死的，有转换的，发现我已经不属于那个地方了。我童年回家的时候，父母停薪留职在外边做生意，哥哥们都工作了，我周日一个人回家，空气中弥漫着霉菌的味道，摸着家具上面的尘埃，阳光投射下来，尘埃在空中飘浮，那种感觉是什么?是另外一种生死观，是记忆与现实的相遇。我不属于成都、不属于重庆、不属于北京、究竟我属于哪儿?[NextPage]

   
    原弓：你有没有想过，某一天可能会在峨眉山的哪个寺庙里面?

　　张：我有可能会在青城山找一个真正可以停下来的地方?

　　王：我们看画家，就是通过一种自己的经历，自己的感觉去表达自己对周围事物的感受。我的看法是希望你换一个角度，以另外一种物象，另外一种绘画，表达更丰富的生命。

　　张：“人戏不分”。可能我迷恋一个状态的时候，我好像在梦里面，如果喜欢一个东西，我总能梦到他，我梦到古代的好多人，比如说王铎，我是这种感应，有这种强烈的意识。在世俗的层面里面，中国今天的文化或者是艺术，严格点来讲，我认为是缺乏历史感和宗教感，比如我们现在当代艺术非常制度化，有一种程序在里面，但是它让你不感动，它让你没有敬仰，没有跪下去的东西。我们做的工作有没有神性?或者有没有历史感?这个问题是值得思考的，因为在今天的日常生活像一个超市，不是一个“教堂”，可能在高端的精神的领域里面，应该还是一个“教堂”，是让人进去能够得到提升和超越，有这种似宗教，非常日常化和世俗化的东西，明年我的展览，想把这里面的强度，技术的含金量，思想的浓度去进行解码。在这个时代当中，它可能会带来一种新的方法，就是不会被全面的商业和全球化“洗脑”。我们谈“重生”，其实就是死亡和废墟，在废墟当中死亡、重生……六道轮回中。

　　王：还是你的经历不同。这种“不同”，可能对生命的理解就不一样，这个需要交流，而且可能在瞬间是那种特别长的交流，可能会让你很快的能够理解。因为你有死亡的经验，所以你谈这个问题，不纯粹是形而上的东西，它就是你的身体，就是你的生命。

　　张：2004年，我从北京回四川探亲，我爱人在成都生小孩，飞机进四川盆地，忽然就开始颠簸，中途的时候飞机一下子就下去了1000米，所有人都惊奇的尖叫，我想：坏了!看不到儿子了。我随身戴着有活佛开光的卡，还带着经书，我不停的念诵阿弥陀佛，就是瞬间的反应，太快了，我们反复剧烈颠簸了两次，飞机又上去了，下飞机以后，好多人都哭。这种瞬间感，就像我小时候那次溺水，被我哥抱起来以后，躺在沙滩上，看所有人都晕晕乎乎的，天旋地转，我感觉当时我身体很轻，所有人都站着看我，感觉就和那个瞬间一样，一种极度刺激之后的反应。

　　王：聊到这件事情，俄罗斯的航空公司就特别的有意思。我坐他们的飞机，飞机降落以后，全体鼓掌，我说：“你们在做什么?”他说：“安全落地，我们要对驾驶员、服务员表示感谢。”飞机停了，所有的乘客都表示感谢。因为我们的生命交给了驾驶员，他们带我们平安落地，这是很安心的。从生命讲起，是对自己生命有一种重视，也是对他人的感恩。你的画太苦难了!

　　张：可能是一个人骨子里的东西。童年时，我父亲给我讲了武斗的很多故事，我上大学时，对我影响很大的一幅画是《1968年某月某日》，反映的是知青文革中的武斗。程丛林对文革苦难的表达，可能对我有一种美学奠基的作用，我喜欢悲剧，喜欢苦难的东西，我的气质不像七十年代的人，更像五十年代或者六十年代的人，心中有种沉重的东西，那种“悲”，“悲”里面有亮的东西，可能那种悲剧感和毁灭感，是在我的童年记忆里，我个人的东西，摧毁人的好多痛的东西，不痛不足以表达这个时代。我可能还需要时间再回到平静，再回到喜悦，一个人的童年，对这种记忆和今天我们对这个时代的理解，就是在死亡当中，我从死亡得到了信息，它是天堂的密码。我有件作品名字叫《天堂》，我表现《天堂》是用一只巨大的老鼠，老鼠在天堂的入口处死亡，我看到的角度是它的尾巴可能像一个电线杆子一样那么巨大，它在天堂入口的地方，到底是在天堂还是在地狱?所以说，在北京做了很多作品，2002-2007年的作品《来自天堂的礼物》系列，我可能看到的天堂是辉煌的、是一种悲情、是一种壮丽、或者是一种繁华，或者是……我可能展现的这种东西，有童年的记忆，有今天的现实，多重的东西。就是这种“重”，是不可承受的沉重，这种“悲观”是一种华丽的“死亡”。就像我的一个朋友说：“今天的北京很像70年代的纽约，人人都想在这里建立一个玫瑰花园，但往往自己后来成为了别人花园里的肥料，这有一种残酷的美。”

　　原弓：对天堂有所怀疑。

　　张：我是古典的怀疑主义者。

　　王：徐老师他们天天面对着过去、历史、死人。

　　徐：古人对于死是什么态度?我们经常认为古人把死看作是到另外一个世界重新生活。从山顶洞人开始，死亡就是一个方式，实际上隐含对另外一个世界的一种态度，比如说它用朱砂，到新石器时代，开始用生产工具，生活用具，然后一起迁徙。一直延续到后来……

　　王：徐老师，我们关注你们考古中的一个问题，就是古人死亡时候的样子，不同的死亡形态是因为每个时代阶段不同吗?

　　徐：形式每个阶段不一样，本质上都是一样的。

　　王：这个在社会上有什么区别?用什么把它连接起来?古代就是战争和祭祀。

　　徐：对死亡不同的处理方式，所谓处理方式就是埋葬方式，墓地的选择和墓葬的安排。古人有好多符号，有好多隐喻的东西，蝉、知了、太阳、蚕、蛇等，古人对它们进行观察，然后把它们转换成一种人再生的寄托。比如说汉代很流行死了以后嘴里含一个“玉蝉”，好多铜器上的花纹也用“蝉”或者“蛇”，通过对很多自然属性的观察，周而复始的观察，然后再寄托自己的一种愿望，希望入土以后能够再过来，这本身就是对生命的一种渴望。人为什么对生命有这样的一种留恋?为什么有这样的一种愿望?实际上可能还是对于企业本身的一种留恋。活着有什么好呢?痛苦的事情一大堆，不顺的事情，不愉快的事情，但是还是感觉活着真好。它就是给你看万千世界，丑陋的、美丽的、愉悦的，那是一种生命，是一种对“生”的本能，可能没有别的更多的东西。其实死亡很正常，它是必然要发生的事情，所以，我们对好多本质的东西的一些追问，实际上应该归结到最常识性的一些问题上。

　　王：还是要追问自己。

（编辑：萧晓）