梁建平作品

    郭赟：现在宋庄做水墨艺术的艺术家相对比较少，尤其是年轻人，而有些艺术家在用其它的材料做出水墨艺术的效果，比如说高惠君、王雪林等人，那么，你是怎么看水墨在中国的发展呢？

    梁建平：据我了解，宋庄的水墨画家还是不少，我们接触到了很多新来宋庄的水墨画家，至于年轻人比较少，那是因为水墨不同于油画，水墨艺术家的成长期比较漫长，成熟期比较晚，这种特性决定了年轻人很难一蹴而就。

    过去我们叫水墨，建国之后叫中国画。水墨艺术在当代是一个大的概念，油画吸收了水墨元素，就含有水墨精神——其他的画种影响水墨，水墨也影响其他的画种。水墨分两类，一是“试验水墨”，在作画材料上下功夫；另外一种是用传统方法作画，画传统的感受。

    水墨画没有受到油画那么大的关注，和市场有很大的关系。油画市场是西方先捧起来的，对于油画，他们（西方）直接接受，理解得非常快，而现当代水墨艺术依然脱离不了中国传统的艺术形态，所以外界对水墨画有一个理解的过程。

    郭赟：水墨艺术在宋庄是一种什么样的处境？

    梁建平：做水墨艺术的群体相对比较薄弱，但是水墨艺术是本土艺术的象征，它的文化意义并不弱。我们在06年成立了水墨同盟之后，做了第一届水墨同盟邀请展，在水墨届界产生了很大的影响，水墨同盟也开始为外界所知，发展势头特别好。

    郭赟：宋庄一直以做现当代艺术而著称，那么宋庄水墨艺术的当代性体现在哪呢？

    梁建平：水墨同盟出现以后，我们一直在探讨这个问题，因为水墨做为一个传统的画种，涉及到文化自觉和文化转型的问题。转型是文化当代的转型，现在的转型也成为一个多元趋势，水墨和油画基本上是同步的。

    郭赟：现在的中国画和以往的中国画相比，继承了哪些东西，又有什么样的进步？

    梁建平：它继承了以往的一些水墨精神，包括其背后的文化哲学，同时又借鉴了一些西方的表现方法。现当代水墨处在一个东西方交流时期，具有特殊的文化反应。

    郭赟：东西方交流在艺术上具体表现在那里？

    梁建平：东西方交流就水墨画来讲，它是以本土的母体文化为根本，又借鉴了一些西方的方法论。水墨画的农耕时代属性，是一些应该进博物馆的特质，而在今天的信息化时代，我们居住的面积越来越大，给水墨画提出了一种新的视觉和要求，传统的元素在今天已经得不到满足，因此，现当代对水墨画开始借鉴西方的一些表现方法，比如视觉冲击力和视觉感受。

    郭赟：有人说宋代的中国画是后人无法超越的高度，那么现代的水墨画有什么样缺陷，因而无法达到那样的高度？

    梁建平：那时的高度我觉得更多的是一种技术的高度，比如范宽的山水。当时处于一个农耕社会，也是一个礼仪社会，那种高度是一个整体的特质，是在绘画、诗歌、戏曲等各方面的高度在绘画里的集中表现。而在今天我们应该继承的不应仅仅是技法，同时还有文化的精神。今天，东西方文化在碰撞当中给现当代水墨带来了一个多元化的评判标准，不能说今天的水墨就是不好或超越不了前人，而是有待于历史的评价，需要从历史的角度去看待它，因为任何一个艺术的高峰都是一种历史文化的反应。

    郭赟：为什么说现当代水墨处在一个转型期？

    梁建平：水墨没有受到追捧和关注，现代水墨要回到它的本来面目。

    郭赟：那么水墨有没有可能放弃当代的元素去还原它的传统面貌？

    梁建平：现代水墨在随着社会的多元化而逐渐地走向多元化。不像以往评判的标准，比如宋代，评判标准就是看你画得好不好。而今天我评判现当代水墨是一个多元标准，未来评判水墨应当站在一个不同的角度去看待。

    郭赟：当代水墨艺术的这种状态，是不是对中国传统水墨画中的形上意味的丢失？

    梁建平：水墨在政治、经济、建筑等等整个文化形态中，它只是其中很小的一个领域，所以它必须试验一些小的东西。过去因为社会体系不一样，水墨画更多的是一种读画，比如手卷、条幅，而现在不一样了，所以它的精神追求也就不一样了。

    郭赟：水墨艺术的现代性是西方文化渗透的结果吗？

    梁建平：西方文化渗透是一种必然——我们的生活都被西方文化所渗透了，水墨画不可能不被渗透。水墨画的发展是随着大的社会形势走的，因为随着社会结构的改变，不同时代的人会有不同的感受。

    郭赟：我看到 80后的人，不管是思想，还是日常表现来看，都有一些非常西方化的元素，而中国传统的因素很少，表现在艺术上，也是如此，这是后殖民的结果吗？

    梁建平：后殖民主要不在于外在形式，更注重人的内在心理，不是说中国人穿上西装就是被殖民了，中国人自身的一些内在的文化品质和文化特征是没有被殖民的。如果内在东西的被殖民了，其他的事都将所剩无几。水墨有他的主要特征和边缘特征，刚才你说的那些借鉴水墨做油画以及其它的和水墨有关的绘画，主要是表现一种边缘特征。水墨发展这么多年，它的基本特征就是用笔、用墨、讲阴阳顿挫、和书法有很大关系。水墨和油画是对等的，就好像中医和西医比较，不能说中医好或西医好。水墨画的特征就是用毛笔，用一个非常软的东西画出刚柔并济的东西，并且和中国禅宗接触，在一念间完成。这就是水墨画的一些基本特征，与水墨有关的——我们叫它墨缘——和水墨有缘。当然，在水墨内部，也有主要特征和边缘特征的区别，未来也会有主流和边缘的倾向。

    郭赟：现在有主流和边缘的区分吗？

    梁建平：现在也有。从我们的画展上看，未来也会出现主流特征的分化。我个人看来，未来水墨发展的主流应该既有传统的哲学素养，又能包容西方的现当代艺术文化。我觉得未来的主流，是打通中西方文化后的一种特征，对于绘画来说就是一些用笔特征。

    郭赟：中国传统绘画中，比如说王维，他比较推崇“诗中有画，画中有诗”的一种境界，而现在诗歌也处在一种边缘的状态，所以也不用说“诗中有画，画中有诗”了，这是中国传统文化艺术的一种衰败的象征吗？

    梁建平：在农耕社会当中，最大的社会特征就是饮食男女、诗情画意，非常浪漫，文化上的高峰处在一个非常慢的节奏当中。在过去到处是田园美景，没有污染，而今天你到通州运河，到处是垃圾，你还有诗意吗？从另一个角度来说，我们的文化形态现在已经发生了变化，如果我们几个文人出去，做会儿诗，呜呼者也的，人家就会说这个人太他妈酸了。社会结构也发生了变化，过去的人和现代人触及的问题不一样，过去是诗情画意的一个东西，现在我们处在一个后工业时代，是环境污染问题。

    郭赟：现在也有现代诗，在第二次世界大战的时候，有种说法：“奥斯维辛之后，写诗是野蛮的”，后来有人反驳说“奥斯维辛之后，不写诗才是野蛮的”。“写诗是野蛮的”是把诗歌当作一个唯美的、推崇高尚积极意识的文化形态，后一种说法“不写诗才是野蛮的”说的是诗歌应当关注时下的一些更加现实的问题，比如一些底层人们的生活疾苦。你觉得水墨艺术它也应该关注一些现实的问题吗？

梁建平：我对诗不太了解，就你刚才说的问题，我觉得诗人跟艺术家一样，也应该塑造一个完善的灵魂，这样才能去关注其他的灵魂。优秀的诗人是关爱社会、关爱人类的，而不是仇视社会。

    郭赟：灵魂完善是什么样的一种状态？

    梁建平：人格的健全，也是一种做人的表象，包括宗教信仰、职业和社会生活。

    郭赟：但是不管从哪方面说，每个人都是有缺陷的，都不太可能是完美的，如果说要做到那么一种状态才去写诗的话，是不是绝大多数人都不能去写诗？[NextPage]

    梁建平：这只是我自己的观点，我觉得人格上或者灵魂上有缺陷的绝对不会是一个好诗人，但是不能说灵魂有缺陷就不能写诗了。

    郭赟：苏东坡在评价他自己的时候说“画不如字，字不如诗，诗不如文，文不如词”，他把自己的画排在一个最低的位置上，但其实在中国绘画史上苏轼有很高的地位上，有人把他归为文人画的始祖，并且他的“寒食贴”被评为“天下第三行书”。苏东坡把自己的画排在后面是因为绘画在当时的地位是很低的，孔子也说：“志于道、据于德、依于仁、游于艺”，也把绘画排在了最末的位置，那么，现在的艺术家还是处于比较边缘的地位吗？

    梁建平：苏东坡绘画水平的高低，我们不去评判，但他所说的这句话，说到一个绘画的特点——诗歌和绘画这两种语言相比，诗歌有一种局限性。在文化形态中，诗歌是流动的，书法是承载文化的一些东西，而绘画是无声的，所以它的局限性非常大。当你从视觉上感受绘画的时候，能获取一些文字不能言传的东西，水墨画的特征，体现了传统文化中不可言传的一些特征。中国文化的特点，是讲内在的，是一种内敛内相的特征——包括水墨画在过去讲神和韵，到今天依然在讲。和中国的太极拳一样，讲的是“内刚”，“天人合一”，不是讲对抗，它的那些特点更多的是意向化。你看画的时候更多的是通过人的心理和感受来承担的，而不是直接表现社会的。而今天从绘画到图片，它注重的是外在的写实，外在的表现能力上，表现为对社会的直接批判。

    如果说边缘化，现在只能说绘画被边缘化了，不能说艺术被边缘化了。现在的艺术包括服装艺术、家具艺术、影视艺术、建筑艺术、环艺艺术、绘画艺术……艺术普及到我们每个人。而绘画被边缘也是非常正常的，在科技没有出现的时候，绘画就是提供一种视觉感受，更多是满足我们的视觉欲望。随着高科技的出现，没有绘画人们依然可以满足——你一年不看绘画，也不会感到缺少什么，这时候绘画被边缘化了——但不等于绘画被消灭了，因为不管科技怎么发展，也代替不了手工的东西，绘画它通过手来完成的时候，跟心灵最接近。绘画提供的视觉要求不一样，它能进入了收藏，这是其他的科技不能代替的。

    郭赟：您刚才说的手工作品和机器制造的工艺品它们有什么样的区别？

    梁建平：绘画和印刷的赝品区别应该是很大的，名家的仿作，外行看不出来，但内行一看就知道。未来社会节奏越来越快，是一个越来越现代化、越来越机器化的时代。人们对画的需求会逐渐加大，因为手工作品具有的心灵感，是机器所不能代替的，毕竟人的需求是多方面，除了物质生活，还有精神生活和灵魂生活。

    郭赟：在中国传统文化里有一种“成教化、助人伦”的思想，比如绘画里面会描述佛经故事、本生故事，但是在现代人们都更关注个人的一些东西，那么，现在的一些绘画它还有教化作用吗？有的话在哪些方面体现出来？

    梁建平：现代绘画越来越个人化，有些东西承载不了，所以教化意义越来越弱。随着高科技的出现，教化人的途径已经转到其他媒体了，比如电视剧——当然，电视剧也是艺术作品。

    郭赟：宋庄的这么多艺术家，更多的是一种盲从，是一种集体的无意识，圆明园时期的艺术家被人称为“盲流”，但是其实并不是盲流，那么现在宋庄的这么多艺术家，他们是一种“盲流”状态吗？

    梁建平：“盲流”是一个政治术语，说的是在北京没有户口的人，至于圆明园那时期，我们没有经历过也没资格去评判。当然，任何一种文化规律或现象，都会产生精华和糟粕。

    此外，当时的“流氓”文化是一个针对政治的文化，因为那时政治没有开放，比如王朔小说里面“我是痞子，我是流氓”的说法。但是，这种“流氓”是以文化开头的，并不是生活中的低级流氓，那样的话——做出来的艺术肯定更低级。像方力钧他们那时期有成就的艺术家，在生活中都非常文明。[NextPage]

    郭赟：生活当中的流氓习气，很有可能在他的作品中表现出来，正如古人所说，文如其人，他们的文章或者绘画，都能够从生活中的方方面面表现出来。

    梁建平：从中国历史上看，有“玩世不恭”的说法，但是玩世不恭是谁玩的呀？是文人！文人们身上有很好的文化素养，但是存在不满，那就玩世不恭。现在来看，过去的玩世主义是一种文化态度。

    郭赟：对，如果说仅仅只是玩世，没有进入到一种文化升华的层面的话，也无法受到关注。

    梁建平：“玩世”是一种文化特征，王朔的骂为什么会引起那么多人的共鸣，因为他说的是大家的需求，并且他说得很有特点，很艺术。

    梁建平不抽烟，每次去拜访他的时候，他都会端端正正地坐在桌子前喝茶。跟他交谈的时候，梁建平永远都保持着他那种特定的语速，让人感觉到一种处变不惊的学者式的平和状态。从他的脸上，可以发现他对中国传统文化的信仰与追求，暗含孔孟人道。看了他的画之后，就会发现一个现当代水墨艺术家在内心里对于中国以往禅宗形上意识与当代意识的理解与探索。

    （编辑：林青）