为年轻的艺术门类，影视一度被看做是“依文学而生”的，严肃小说改编一度也是影视的一大成功点。然而，时至今日，文学与影视之间的关系似乎变得更加复杂、微妙。严肃文学改编一再遭遇票房滑铁卢，原因究竟何在？未来的影视观众是不是在成长？影视反过来对文学又产生了怎样的影响？
6月27日，“文学与影视”文化沙龙作为百花文学奖系列文学活动之一，在天津生态城举行，知名作家方方、毕飞宇、王海鸰，编剧凡一平、周晓枫，导演徐皓峰等人参与了讨论。
方方×毕飞宇×王海鸰：严肃文学到底有没有票房
何厚今：曾经17次担任诺贝尔文学奖的评委会主席谢尔?埃斯普马克说过这样一句话：“以书写对抗失忆是作家的责任。”我觉得对抗失忆不仅是作家的责任，也是每一个文化人的责任。文字和影像是当代最为大众熟悉的两种编码方式，文字的力量是影像力量的源头，而影像又将文字的力量传播给普通的大众。
我想，我们都需要文字与影像之间的桥梁。希望通过今天的讨论，能为文字与影像之间开启一个新的桥梁，让它能更好地记录人类的历史文化，开启世人的心智。
前两年我的夫人向我推荐了一部小说《万箭穿心》，后来她请我看了这部小说改编的电影。我看了特别喜欢，这个电影的原着作者就是方方女士。所以我想问问方方，当时这个电影的票房只有300万，它面临的市场问题是什么呢？你看过这个片子吗？
方方：看过。由我的小说改编成的电影中，我觉得它是最好的一部。
何厚今：我查了一下书评，大众对你的原着和电影评分都很高，但是为什么它票房不好，你想过这个问题吗？
方方：现在观众愿意看电影，我们下一步要做的事情，是让大家有好电影看。这个片子为什么票房不好呢？我觉得这很正常。这个片子投资方给的费用大概也就400万。因为投资量不足，有很多地方做得粗糙。那我会帮影院的老板们说一句话，只投400万，是你自己对这个电影没信心，你投资方信心都不足，凭什么让电影院的老板对这个电影有信心呢。所以我觉得票房不好很正常。很可惜的是颜丙燕演得这么好，在这个片子中，她真的是电影的灵魂，如果换一个演员这个片子可能就会比较烂，至少是很平庸。
何厚今：不管是投资方还是院线，是不是一开始就对这个电影有误会，认为不会好？
方方：我觉得这是个过程，需要给他们时间和空间。中国电影刚刚市场化，需要把人们吸引到电影院里面来，就会靠一些猎奇的，或者是煽情的的东西。我想下一步，他们会考虑拍一个好的电影。
像日本的《入殓师》，还有类似于《肖申克的救赎》这样的片子，实际上非常严肃，也非常震撼，我相信年轻人也都会愿意看。我们不能老怪投资方，还得有导演要拿出好片子。
何厚今：毕飞宇老师的书《推拿》也是类似的情况，对此你满意吗？
毕飞宇：一点都没关系，因为人家投资方没欠我钱，我几乎可以说不关心它，它卖5个亿还是卖500万，我其实也不知道。
何厚今：你觉得这个票房是出乎预料还是在你的预料之中？
毕飞宇：还行还行。
方方：比《万箭穿心》多多了，所以你应该高兴。
毕飞宇：多和少跟我没有关系，其实和导演也没有关系。
何厚今：你看过吗？我非常喜欢这个电影。
毕飞宇：我也非常喜欢。
何厚今：未来你相信经过严肃小说改编的电影会有市场吗？
毕飞宇：我们都有一个习惯，碰到一个事情之后，总觉得以前是有奇迹的，或者未来是有奇迹的。我想告诉你的是，任何事情都不会有奇迹。像这种类型的电影，再过一百年看的人也很少，但无论看的人少到什么样的地步，它都有它的价值，这个是没问题的。所以，我们没有必要去渴望这种类型的电影大卖，别想它，我们就会几方面都很愉快。
何厚今：王海鸰老师，你在这方面取得了非常大的成功，你认同毕飞宇老师的观念吗？
王海鸰：刚才毕飞宇说的我很同意，每一个状态都有它生存的必要和生存的对象，有它的观点。只有每个作者拿出自己擅长的那部分来，我觉得才会是一个精神盛典。作为市场可以分析，作为作者切不可取巧，取巧的话就失去自我了，这是我的感觉。
何厚今：对现在从事严肃制作的年轻人，在接触市场方面，你能不能给些意见？
王海鸰：你是什么样的人就做什么样的东西，每个作者有不同的特点，市场认同你是你的运气，不认同你也没关系。比如我写婚恋，恰好那个时候大家都还没有写，那是我运气好。那我觉得有一点是可以走通的，就是影视离不开文学，文学离不开影视。
何厚今：你有一个获奖作品叫《新恋爱时代》，这本书拍了电视剧。
王海鸰：对。在电视剧宣传的时候看了片段，我觉得对剧本的改动很大，就没大敢看。
何厚今：是把你自己想说的东西重新诠释了？
王海鸰：是的。
何厚今：方方老师，你会不会先写一个电影或电视剧，然后再改成小说？
方方：我不会，虽然我以前在电视台工作过，也做过电视剧的编剧，但我离开电视台的目的正是因为我更喜欢写小说。
何厚今：毕飞宇老师会做这样的尝试吗？
毕飞宇：应该不会，从思维习惯上就不太像我。而且写小说是我的常态，我的小说改编成电影又是很低概率的事件。等那个的话，我可能要20年才写一次，那是不可思议的。
何厚今：我还想问一个问题，你愿意把自己的小说卖给什么样的制片公司？
毕飞宇：首先要价格合理。对我来讲，高价就是价格合理，低价就是价格不合理。第二个，也不是钱特别多就一定会给他。我有一个体会，他想做一个什么样的东西，我会判断我的作品能否成全他。如果可以，又有一个很好的价值，那一定是愉快的。但如果他想做的东西，我觉得我的作品提供不了，可能这个时候价位就没用。
何厚今：我能这么理解吗？就是在出让影视改编权的时候，你还是一定要保持自己的创作思路，一旦再改编改变了你的创作初衷，就不会把这个创作出版权交给他？
毕飞宇：这又得打一个比方，就像婚姻，我把女儿嫁给他了，我当然要考察他能不能娶我的女儿，可人家一旦把你女儿娶走了，人家一天吃几顿饭几天做一次爱，我们是不能干涉的。
何厚今：即便整容也管不了？
毕飞宇：管不了。因为每一个艺术家有他的自由，作为小说家，导演的艺术自由你也必须最大限度的尊重，交给人家就是交给人家。但你在选择之前，你可以想一想。
凡一平×徐晨亮×周晓枫×张鸿祎：从作品到产品
何厚今：据我了解，凡一平老师是有过剧本创作经验的，印象最深刻的是陆川导演的《寻枪》。你觉得先锋小说怎么样保证它的商业效果？
凡一平：《寻枪》是我电影改编的第一个小说，在写这个小说的时候也没想过它会拍成电影。这个小说是在上世纪九十年代写的，确实表现生活。至于先锋，我想是这个故事本身带有一些荒诞的行为，黑色幽默的行为。
何厚今：从做文学向电视进军，你觉得需不需要有一个好的桥梁？
凡一平：我一直觉得文学是影视的资源，影视一旦离开了文学支撑都是很失败的。但我觉得作家写完小说，或是改编成影视，就像把闺女养大之后嫁出去了，就会有两种结果，一种是很幸福，一种很悲惨。
何厚今：我想问周晓枫老师，文学和电影有什么异同？
周晓枫：我特别同意毕飞宇老师说的，小说家和编剧是两种思维。但小说和电影一样，有故事。一个格式化的故事有点像我从北京到天津来，哪儿上车哪儿下车都知道，就会乏味。不乏味，我觉得文学和电影在这方面的要求是一样的。想起女孩儿撒娇，就是扑到怀里，表现男人愤怒就是拍桌子、摔茶杯，编剧可能第一反应就是要去除这些习惯化、轨道化的东西。
我觉得一个侃侃而谈的婚姻专家，未必是解决生活问题的生活艺术家。从小说和电影的角度来讲，我觉得先有情怀才能嫁出去。情未必是煽情，也可能是对生活的尊重、好奇、质疑、反思，都是一种态度。有饱满的情在前面，后面才有怀这种有呼吸感的东西。
剧本之外，为什么要写数万字完全用不到的对人的描述呢？他需要这些人物成为浮雕感，需要扶梯的过程。我一直觉得一个好的小说家应该像好的口技演员一样，胸腔是有限的，但外面是无限的。可能需要把自己化到这万千人物之中，所以他下的力度非常大。
何厚今：你推荐给导演的文学作品，是通过自己阅读还是朋友推荐？
周晓枫：一方面我自己阅读，一方面有人推荐，其实我这边的渠道还是很狭窄的，有时候小说有自己的机遇。
何厚今：徐晨亮老师，你会选什么样的作品推荐给导演跟制片方？
徐晨亮：刚才周老师说得特别贴切。很多时候，我们看原作和改编版本的时候，它们的关系并不像一个母本和一个子本，而更像婚姻，夫妻都是精神独立的个体。这两个独立个体之间发生的联系，就像世间所有的因缘一样，有很多旁人不能知的奇迹，或灾难。
何厚今：你认为问题在哪儿？
徐晨亮：有很多作者一厢情愿，要投合影视剧的需要，按照影视剧的结构、段落、人物去写小说，这个常常是灾难的源头。
何厚今：乐视影视张先生是做这方面的工作的，你觉得这个灾难的源头还是在作者？
张鸿祎：我是做市场的，今天坐在台上，其实我还挺惶恐的。说句实话，台上台下很多老师，我真的是看他们的作品长大的。某种程度上讲，严肃文学和市场的搭建现在是有阻碍的。各大影视公司都需要大量的影视题材，现在越来越需要。实话讲，我帮公司推的文学作品，最后能够成功收购并且成功改编的，没有一部是我会看的。你会发现，其实严肃文学越来越少。
何厚今：为什么你不爱看也不喜欢的还要去改编呢？
张鸿祎：因为我个人爱看严肃小说。但市场把影视视为一个产品，而不是作品。
何厚今：你是不是也觉得严肃文学很难成为一个好的产业？
张鸿祎：当你把一个作品变成产品的时候，关联的是为你买单的观众，观众结构会使作品发生剧烈的变化。
何厚今：乐视愿不愿意为严肃文学的读者拍一些片子，哪怕承担一些风险？
张鸿祎：我觉得观众还是会成长的。
何厚今：你是充满希望，觉得市场会好起来？
张鸿祎：严肃作品往往非常写实，会触及一些比较深刻的层面。这个其实不仅仅在中国，在美国、日本，哪怕在人文色彩最好的法国，你会发现其实艺术电影就是艺术电影，严肃品牌电影就是严肃品牌的电影，你不必去奢望它能在票房排行榜占据前位，而是说你的作品有没有传达你的诉求，我觉得这个很重要。
陈洪×徐皓峰：从武侠到武行
何厚今：我是一个武侠迷，陈洪老师是武侠专家，徐皓峰是武侠作家和武侠导演。我们先聊一下武侠的话题。陈老师和金庸先生非常熟，能不能讲一下您和他之间的故事？
陈洪：我没写过武侠也没拍过电影，我和金庸倒是有过一些特殊的交集。首先，南开大学率先聘了金庸做名誉教授，金庸说他曾经在40年代想考南开，没有如愿，现在做了荣誉教授非常开心，写了一个条给我叫“大快平生”。
后来，金庸去竞争诺贝尔文学奖，希望我给写推荐，我觉得这是好事，就给写了推荐，但心里知道肯定拿不下来。过了两年，金庸要到剑桥读博士，又让写个推荐，我说这个肯定行，写了推荐，结果他成功了。
何厚今：你应该看过不少金庸小说改编的作品，作为武侠专家，你看了之后觉得满意吗？
陈洪：代有一个高僧叫皎然，他说作诗有一个诀窍叫偷意，说偷意不算剽窃，是一种很高明的办法，金庸呢实际上是此中高手。金庸自己和别人谈的时候，会说受大仲马的影响，喜欢水浒传，但他很少说一个人，就是还珠楼主。在金庸的小说里，他的设计还有名目，有几百处出于还珠楼主。
举个例子，还珠楼主特别喜欢写孤儿复仇，孤儿的父辈或者是祖辈的基业被人夺走了，然后孤儿历经坎坷复仇。金庸的小说80%到90%都是写孤儿，而且写孤儿的经历也似曾相识。我觉得这是金庸写作的诀窍，这个诀窍我用一个词叫妙手空空。我觉得所谓的妙手空空，就是既要得形更要得神。
往下说，金庸的作品改编，形是一方面，但更重要的是神。神是什么？绝对不是简单的打打杀杀。我觉得有这么几条。
第一，他把某些母题发挥得淋漓尽致。比如我刚才说的孤儿母题，这种母题对青少年读者特别有吸引力，既有成长中的烦恼，又励志。再有妖女母题，金庸特别擅写妖女，妖女对青少年也非常有吸引力的，就是爱情中的越艰阻越情欢。诸如此类。
第二，写精神上的超人，这是金庸的特点。金庸特别喜欢孟子，“威武不能屈，富贵不能淫，贫贱不能移”，金庸没有直接写到作品里来，但他几个最打动人心的情节就是写这个东西。举一个例子，郭靖拒成吉思汗，这是一种人生的选择，从了他一切都有了，不从，不但自己要送命，母亲也要送命。《天龙八部》中也有乔峰拒耶律，《笑傲江湖》中令狐冲拒任我行。他们是精神上的超人。写武侠不要只看到一招一式，一定要看到精神方面的东西，形神兼备。
何厚今：徐导的作品经常被冠以新派武侠，你觉得新和旧有什么区别？
徐皓峰：金庸、还珠楼主写武侠的很多灵感来源不是来自现实，而是来自于神行说法。我的创作是从口述历史、记实文学开始起步的，有了这个经历之后才有了小说的创作。我写的其实不是武侠小说，是武行小说，是当做一个行业，当做现实主义的人去写的。
何厚今：你自己写小说、自己改编、自己拍、自己导，整个过程完全没有人管，是不是特别痛苦？
徐皓峰：我拍武侠电影的时候，实际上武侠电影基本上已经没了。而且中国大陆的武侠电影基本上在抄香港文化。作为一个大陆导演拍武侠片，我只能依据我掌握的历史知识去拍，而这个知识也没有同道中人，所以我就把写、编、导几个东西大权揽一身。
何厚今：作为《一代宗师》的编剧，你和王家卫相处是怎样的感受？
徐皓峰：他有两面，一面是有韬略的，另外一面单纯起来很像美院的或者是电影学院一年级的学生，所以跟他交往的趣味，是能找到回到大学时代的感觉。
何厚今：对于未来文学在电影市场中的位置，陈老师有没有自己的看法？
陈洪：刚才有很乐观的说法，说我们的观众也在进步，这是一方面，更重要的是整个社会的全民文化生态。另外，随着媒体的多样化，尤其自媒体的出现，甚至可能会冲击到何谓文学，也就是说我们可能要有一个更泛化的文学概念。
何厚今：那徐老师怎么看？
徐皓峰：上世纪90年代，我们经历了一个关于艺术片和商业片的特别荒谬的学术讨论，最后得到的结论是没有艺术片和商业片，世上只有好电影和坏电影。在西方，艺术片和商业片其实非常清晰，如果你的文化价值和方法走的是希腊系统、哲学系统，那么你是艺术片。如果你走的是中世纪之后确立的基督教的方向，那么你就是商业片。
以前，中国这边好的文学就是诗歌，然后大众文学是司马光的《资治通鉴》，它的价值观影响了通俗小说戏曲。但近30年来，《资治通鉴》这个体系没有成绩，然后我们推荐苟活，苟活下去是一个三十六计的价值观。所以，现在的所谓文学不知道是什么，反正不能说它是通俗文学。现在电影也一样，中国电影的故事其实极其混乱，这是叙事艺术形态的一个问题。然后尊崇的又是一个集团的价值观，所以价值观也混乱。如果价值观完全混乱了，根本谈不上是严肃的、文艺的还是商业的、大众的。
陈洪：有年夏天一部片子票房极好，就不说哪部片子了，我看了之后有点杞人忧天。这个电影是在路上的叙事框架，把各种少儿不宜的东西装进去，都擦着边。举个例子说，比如拍车震，不是远处震一震，而是把镜头深到车厢里面去，还有各种招妓等等。当时电影院里可能80%的观众都是十六七岁十七八岁的年轻人，我觉得这个价值观影响是非常厉害的。我觉得从编剧到导演应该问问良心。
（实习编辑：葛润）
