作者：王莹

    采访者：王莹

    受访者：陈佩斯

　　记者：亲爱的网友朋友们大家好，今天非常荣幸特别请到了给大家带来了很多欢乐、同时大家也特别喜爱的著名表演艺术家陈佩斯老师，欢迎您陈老师。

　　陈佩斯：谢谢。

　　记者：陈老师和各位网友打声招呼。

　　陈佩斯：网友朋友们大家好。不好意思。

　　两年艰苦召来竞争同行共办艺术节

　　记者：怎么不好意思，是第一次做网上的？

　　陈佩斯：也不是第一次了，那么正式跟人家打招呼不太习惯。

　　记者：咱随意惯了？

　　陈佩斯：对。尤其是有那么多注视着你聊天有点不太习惯。

　　记者：但是有多注视你表演那不是一回事？

　　陈佩斯：不是一回事，那时候就来精气神了。

　　记者：那时候是最放的开？放松？

　　陈佩斯：那时候不是最放的开，不是放松的时候，是高度紧张的时候。在几百、上千人面前表演的时候，是用亢奋的精神状态，肾上腺素一分泌，整个人高度紧张。但是你表演的形态是给人的松驰，那是你的肢体语言，表演方法，实际上是非常紧张的。

　　记者：看您演出的时候，表面上我们看您是非常轻松的，实际上你是高度紧张的状态。下了台是不是完全透支、虚脱了？

　　陈佩斯：是透支，每次从台上下来很累很累。

　　记者：演话剧、喜剧已经很累了，但是你坚持弄喜剧艺术节，是不是更累的一件事？

　　陈佩斯：还是有点不一样。过去只是自己一个人的成功。一个人的成功不能说明什么问题，不能说明这个时代对喜剧如何如何，是那么需要、那么需求。这是一个。二，那毕竟还是个人的行为，个人的成功是个人的行为，也不代表喜剧事业的兴盛和发达。但是一个和平的社会、和平的环境，如果没有喜剧就好像不能说明问题了。

　　记者：但是陈老师，您有没有想过一己之力又能做到什么样的程度呢？

　　陈佩斯：到目前为止也就算到头了，把喜剧节能拉扯起来，能够有一些朋友们加盟，有一些同道来加盟，这就算已经努到头了。

　　因为要承担着巨大的经济风险，另外，还有很多艺术风险。有些喜剧表现跟传统的东西不一样。起码跟我的不一样。或者说是跟现在社会认同的不太一样。可能会被批评、被指责，甚至可能还会有一些负面的说法。

　　但是，我觉得还是应该创造出这么一个大家平等发言的机会，让不同的流派，不同的想法，不同的方法，在一起切磋、展示。

　　记者：但是您刚才提到的经济上的风险、口碑上的风险，您自己一点不担心吗？

　　陈佩斯：不担心。

　　记者：为什么？

　　陈佩斯：经济上的风险，我不能全扛，我能扛点。因为我相信，这些年轻的艺术家们，他们还都是很敬业的。而且他们都是在市场上，这次有几个剧目都是在市场上经历了考验的，有些品牌都是经历了很多年的品牌的打拼的。甚至建立了自己的观众群，这是很可喜的事情，去除了很多担忧，只是把很多更新的人再推出的时候，需要大家共同的扶持，不光是我个人，我的小公司，是共同的。我们公司负责场地、宣传，给外地的剧目解决食宿，这样我们参演每个剧目都拿出30%的票房来作为基金，大家一起来凑，背着抱着，就摊开了。这个比前两届好多了。[NextPage]

　　记者：这是这届的特色了？

　　陈佩斯：对，是这届的特色了（笑）。如果有困难大家都分担一点，这次特别好。说明喜剧人的创作不但在艺术作品上有作为了，在市场上有份额了。大家都能够担一点风险了，这个是很不得了的大事。

　　记者：这时候您是比较有成就感的。以前可能是个人的成功，现在您在做产业化的事情。

　　陈佩斯：现在还不是产业化的事情。这种事情绝对是社会公益性的事情，可不是产业化的。把大家聚集在一起，所有人包括我自己也有一个平台，大家在一起切磋、展示，甚至是竞争。

　　记者：有竞争？

　　陈佩斯：当然有竞争。同样的看戏，你、我，我们有各自的家庭、收入，我们今年或者这个月只能买一次票，或者买两次票。

　　记者：这8个戏我看看选哪个？

　　陈佩斯：买了你的就不会看我的了。买了我的，你的就少了一份，一定是有竞争的。在一起竞争特别好。

　　记者：非政府组织的文化活动，是不是邀请到表演艺术家，著名的导演、有号召力的演员，还是需要一些方法的？

　　陈佩斯：靠诚信。头两届确实困难一些，被拒绝的也多，答应说了不算的也有。更主要是缺乏信任，大家都觉得你自己做的好好的，这老东西凭什么弄这么一个玩意来，观望观望再说，大家都是观望观望再说。我们还是努力去做，做开。所以开头程咬金的三板斧还是很重要的。

　　记者：您为什么越挫越勇，跟您性格有关系吗？

　　陈佩斯：有关系，有点毛病，我碰到这么多事以后，这个事要没挑战，我做着就没劲，有点病态。

　　不安分陈佩斯：我在事业上比较花心

　　记者：你所说的病也成就了您，包括演电影的时候，电影多火，一下子跑到小品舞台上，小品也火了，现在又跑到话剧舞台上了，话剧火了又弄了喜剧艺术节，是不是自己给自己找事做，自己给自己提出挑战？

　　陈佩斯：人天生不安分，喜新厌旧，这种人要是放在感情生活比较丰富的人里头，就是比较花心的人。我这个人在事业有比较花心。所以可能不是太好的事。

　　记者：这种喜新厌旧在表演方面是不是也是一件事情，表演是重复的艺术，像话剧，不断的重复，总得找出点新意来，演正剧的时候，重复演演员还得找新鲜感，演喜剧更是这样吧？

　　陈佩斯：演悲情戏，近半个世纪已经惯熟了，观众也习惯了，只要一看压节奏，音乐一慢下来，主持人的调门往下一降，板眼一松，大家都进入悲情的节奏了，大家都习惯了。就像特殊年代，前面喊着口号，打倒谁谁，让他遗臭万年，突然二胡一响，大家就开始那样了。大家都习惯了。动物有这种本能，经常被训导之后，会经常养成很多习惯，很多训人的习惯和被训的习惯，这是双方的习惯，这是动物的本能、天性。所以，大家经常被训导悲情的东西，大家非常丰富、习惯了。喜剧也是需要训导的，也是需要训练的。训练第一，你要使这些天天悲情的人快乐起来，你是要有方法的。平白无故把一个温度从零一下子升到100度，这是需要能量的。能量就需要有燃烧，化学、物理的变化，叫能量产生。喜剧也是，用很多种方法凑成，使它燃烧，使这个水，也就是观众从零到100度，这是一个过程。就像火，一开始人类和所有动物一样，都不能掌握，慢慢掌握了，能够把0加热到100度，能够把食物煮烂，我们喜剧也是这样的，需要积淀、培养。艺人需要训练自己的方法，我们的观众也需要被驯化。不被驯化的观众群和被驯化的观众群是完全不同的反应。

　　社会没有喜剧 人不会好好说话

　　记者：您看喜剧很难再笑起来？

　　陈佩斯：错了，我是经过非常标准化而且非常好的驯化，已经被提前驯化的人，我一定是最好的接受者，真的是这样。恰恰相反，不信你问倪萍，一看到什么悲情的故事，人们给她一讲，甚至路边发生一段悲情可能在别人看来很平常的事情，她一看到悲情点的时候，她迅速能掉眼泪，非常敏感的。我也是，平常生活当中，大家看着司空见惯的，我只要能看到里面的喜剧含量，我就乐了，可能不乐我就乐了。这就是一个很重要的现象，人的行为都是可驯化的。所有的动物行为都是可驯化的。这种可驯化就造就了方法。意味着需要方法，同时也告诉我们社会的管理者，一个社会如果你天天把悲情的东西给他给他之后，整个社会会积蓄很多毒素。

　　记者：就像您说的只要一起这个调。

　　陈佩斯：一起闹啊，一起哭啊，永远不安定。当你驯化他，碰到困难以后，他用另外一种方式去解决。碰到困难不是暴力，有什么难处一拳头就打进去了，所有门一拳就进去了。而是先敲敲门问问路，人家不让进，今天我又来早了。一下子就释然了，怎么样把事情解释过去。[NextPage]

　　记者：这是不是您做喜剧最重要的原因？

　　陈佩斯：现在看，可能是。对我来说不是最重要的。对我来说重要的是方法，怎么掌握这种方法，但是作为一个社会管理者来说，这是一个非常重要的一个学识。

　　记者：要有这样的意识？

　　陈佩斯：一个学识、一个修养。他要不懂，不知道，这个社会就很糟糕，很糟糕。我们从现代史上看，都是非常暴力的，都是非常激进的、剧烈的。整个社会大家不会好好说话，不会。其实好好说话，从小可以培养的，可是我们忽略了。我们认为这个问题解决最简单的方法一脚把它踹出去，就像这个东西碍事，一脚把它踢出去了。可是知道一脚把它踢出去怎么办？这样一堆碎玻璃在外面怎么办，谁也不去考虑了。一个社会需要多种心态，最起码需要两种，一种是悲情的，一种是积蓄能量的，一种是释放的。

　　记者：我真的没有想到喜剧艺术节背后还有这么深刻的内涵？

　　陈佩斯：不是喜剧艺术节，是喜剧本身。是非常重要的一个社会的价值。

　　艺术院校不培养喜剧人才 喜剧传统濒危

　　记者：您刚才在说您最主要的任务是找方法，可是我就不明白了，您已经从事喜剧表演这么多年，您还在找方法吗？

　　陈佩斯：还在找。

　　记者：那是一种什么样的方法？

　　陈佩斯：比方说我的喜剧传统是人们按照发现结构、创建结构开始。一直到熟练的去创建结构，这归为一种传统的手法。现在发现，这些小孩们，新的一代传统的结构方法教育，没有。我们的喜剧教育没有，喜剧教育在艺术院校里是零，这种知识没有人传达给他，没有人告诉他。因此大家自然而然就走向了解构，破除故事的结构。过去我们的文化传统从评话来，章回小说来。故事、脉络怎么铺、怎么安排怎么结这个扣，怎么搭故事的桥段，现在全不要了。上来就想，我怎么让它几句话就让他乐，怎么办呢？用很多新潮的语言，新鲜的事物，特别感兴趣的事，三说两说，另外一个靠肢体的跌打损伤直接刺激。这种方法，一个非常多的信息量极大的组合在一起，怎么形成一个喜剧，这个我不知道。但是它在今天有巨大的观众群，这是不是需要研究的事情。我在认识结构和掌握结构掌握了一些知识，反过来为什么需要结构，我也在想。为什么让观众笑，笑的行为是什么，我也需要研究。从人类学上也研究他行为是怎么回事。这个人类行为的ABCD。那么，好，这是基础理论。现在面对新的事物，他是不是超出了基础理论呢？我是不是要研究呢？如果他超出了这个基础理论，就说明我认识的这个基础理论是有问题的。因为他没有用传统的方法，同样观众也笑了，这个人类的笑行为，我的认识点就错了。

　　记者：您的每一次演出就是反复验证的过程，这也是一个新鲜点所在。

　　陈佩斯：一个是的演出，一个是我看别人的演出。都是在新的认识过程。

　　记者：所以这样一来，我觉得喜剧演员，他的培养太难了。所以我们看到的喜剧明星很少少之又少。但是只要一出来，我相信他能够常青，不像一般所谓的年轻，演几部戏火了之后，再不演戏大家就不认识他了。是不是喜剧演员的培养、甚至出来就很难的原因呢？

　　陈佩斯：还不都是。是因为我们半个多世纪，我们的正规的院校不生产，不培养喜剧人才。在艺术教育里头，没有喜剧这个课，其实他是可造就、培养的，有方法可循的，而且中国有丰厚的积淀和传统的，这个是被我们完全忽略的。这是我们体制上很大的缺陷。

　　记者：这次喜剧艺术节上，您会把这种声音呼吁一下吗？

　　陈佩斯：不需要。这不是我们喜剧艺术节的宗旨，我们的宗旨不是反对什么，建立什么。而是我们自己搭建一个演出平台，一个百家争鸣，大家互相切磋、学习，推动喜剧事业的发展，喜剧艺术的发展，而不是告诉我们这个社会应该怎么着，不告诉别人怎么着，不是。

　　记者：您现在已经认识到喜剧面临的问题，您把它说出来，我让更多的人知道，别人怎么重视，怎么会像您说的有一些方法培养更多的喜剧人才呢？

　　陈佩斯：说了有什么用，体制在那儿你是动不了，只有自己建立，自己培养。自己身体力行做一些事情，自己把眼前的事情做好，我身边也有几个年轻人，我把事情告诉他们，不就完了，将来这些人到社会上都是社会的栋梁，不就完了。就这么简单。你干嘛非要把那颗大树砍掉，其实那颗大树还能结别的东西呢，用不着。你只要指望大核桃树结出梨来，你种一颗梨树不就完了。以后他们叫悲剧艺术学校，或者我们叫喜剧班子，什么都行，无所谓。[NextPage]

　　记者：你不担心这颗梨树结果子时间长吗？

　　陈佩斯：不长。我这么多年，身边一波一波去把我的东西再灌输给别人，让他们一个一个走出去，有很多人了。

　　记者：这次喜剧艺术节上是不是也能看到他们精彩的表演？

　　陈佩斯：肯定。我们的戏里面就有很多。

　　梨园戏中串演“说书人” 引领观众沉醉艺术

　　记者：《雷人晚餐》里面有。我听说您还有开场说书人的角色？

　　陈佩斯：不能说叫角色，主要是为了介绍。这个戏带着一千多年前梨园表演很多规矩，如果不介绍，不明白，不知道怎么回事。一开场要捧着他们的戏神进场。非常严肃的。所有的人大家起立，迎着这个起立，抱着戏神，有名有姓的，姓雷。有名有姓的，还确实是唐朝的一个人，是梨园戏的祖先。安史之乱的时候，他不屈而死，他为唐朝玄宗这朝就殉了，他的弟子流落到南方，把师傅的一代一代传下来，把他叫仙，还封为将军，他抵抗了，皇上都跑了，他在那儿抵抗，也是一个非常忠烈的人。他也是为了维护正统。然后有这么一个仪式，请仙进来，不是真的仙，是当年的人，非常忠烈的一个人。这是一条汉子，我们的艺人一千多年一直敬他为仙，请他进来，就在大台子搭一个小台子，梨园戏的表演很小，大台子里头一个小台子，小台的边上，左边，一个小的神龛，供奉上。所有的演员、艺人敬香，然后拜，然后开始。不光是这个，还有很多别的东西。为什么大台上面搭小台，鼓不老老实实这么敲，他拖鞋，穿着袜子，用脚压着鼓面，就造成振荡频率不一样，这时候击鼓的时候，感受到鼓有高有低，往边上一挪，声音就变了。那个鼓就像说话、唱歌一样一样的。演员表演起来简直太享受了。音乐、鼓点是随着演员的表演在台上，手位非常丰富，都是随着鼓点，包括情绪都是，脚和两只手在这儿动着，配合的天衣无缝，舒服啊，那种享受。

　　记者：一般观众能够感受到吗？

　　陈佩斯：简直到里头就醉。太享受了。全世界都没有这样的艺术形式，结合得这么完美的艺术形式，没有。你看外国的定音鼓是大的套小的，另外一个敲起来都是大概齐的高低差异，不会像他是那么丰富，比12平均音律还要再加倍。

　　记者：讲述感特别强？

　　陈佩斯：叙述感特别强。台上的艺人同时在叙述，他在表演肢体的时候，音乐也在替他叙述，从声频上叙述这个。所以太漂亮了。

　　陈佩斯驳中国无喜剧论 学习千年传承

　　记者：您太馋我们了，12月21号才开始，现在就开始馋人了。

　　陈佩斯：我去年去学习的时候，我就觉得我们的先祖文化那么丰富、博大精深，过去光听这几个字，光满足于这几个字了，去了以后，现在才领略了艺术的感染力。

　　记者：这样的艺人你是在哪儿找到的？

　　陈佩斯：福建泉州，所有学历史的人都知道，真正实地考察看的人不是太多。

　　记者：所以把他们请过来了。

　　陈佩斯：这回把他们请到北京来，让北京的观众也感受一下，我们的先祖文化，这是一个。它是喜剧，你能感受到我们喜剧传承的脉络，今天、现代，我不能算当代，我算当代里面有点传统，算近现代，再往上一蹦就到1千年前，我们的喜剧艺术是怎样的表述。所以它丰富，舞台非常的丰富。最主要的是我要证实一件事情。中国艺术界里头有很多人对喜剧有一些妄自菲薄的东西。认为中国没有喜剧传统，甚至说中国古代没有喜剧艺术。真的是一种无知，是现在有话语权的人，他们太无知了，学识太浅了，太不重视自己的学习了。拿起书本稍微看一眼，估计用不了一个星期就能知道这个传承在哪儿。那么一个简单的事情，为什么不去面对？我不理解。我这是通过这些年学习以后，才知道，我们确实是有，我们有学习，可借鉴的东西，甚至我们有时候摸索了几十年的东西，最后一看，人家古人就这么演的。真是糟蹋青春了。假如当初有人教我的话，我何苦呢？为什么？

　　记者：我还自己去摸索、去总结。

　　陈佩斯：对。自己去总结、发现。关键在哪儿，有时候觉得自己特了不得。好像我自己开一代文风、先河，自己可是回事了。等真见到那些东西的时候，发现原来我只不过学了古人，暗盒而已。

　　记者：经过自己求证的不一样，这个东西是化在自己身上了，是自己的。您一提喜剧完全不一样，完全沉浸在其中。

　　陈佩斯：喜欢跟人聊这个，除了这个还能聊什么呢。你说我，不是您，您坐在这儿当主持人可聊的多了，我不行。[NextPage]

　　谈春晚：没时间盖窝棚 向往艺术高楼

　　记者：再聊点网友关心的话题好不好。春节马上就到了，春晚，大餐，大家一定要看，现在呼声特高，就是想看您的表演，您一直在话剧舞台上非常活跃，也是给大家制造欢乐，到春晚舞台上也是制造欢乐，为什么您不打算去了呢？我们听到的声音是您不打算去的。

　　陈佩斯：让我哑口无言了，您用制造欢乐来给我，我无语以对。你说的有道理，而且我现在东西是小众的，为什么不能让大众都快乐呢？是，从这个道理上说，是有问题的。可是，这个事情需要有一个认识，单从普及快乐来说，我做的可能不对。

　　记者：别这么说。

　　陈佩斯：是是。你的艺术放在哪儿，普及的更多，受众更多。从人数的多少来说，我确实做的就有问题了。如果说就是为了普及和为了占有受众面的话，我就要拿出很多的时间来。你明白吗？

　　记者：我明白。

　　陈佩斯：它就会占用我的学习时间、创作时间，占用我创作别的东西的时间所以当它占用的时间长了以后就要出问题。过去我为什么那么自鸣得意，就是因为占用的时间太多太长了，自己发现点小玩意的时候，特自满、自足，特别自我膨胀。等真的沉浸下来，把客观环境一脚踹出去以后，拿起书看，不是这回事，我反而有所得在知识上有所长，这时候我再去做事就不一样了。做的事情尽管受众面不多了，但是，怎么说呢。

　　记者：您现在已经沉浸在自己的生活状态当中了。

　　陈佩斯：打这么一个比方，有一个建筑师，盖楼是拿钢结构，改变建筑垂直的力学道理，拧着盖，一下子200多米高。整个改变了人们对建筑的概念。你要说你盖这么一个楼，最多也就住个几千人，为什么不去到非洲去多盖几万个窝棚呢？逻辑上，还是不一样。我现在可能是被历史、被社会给推到那个墙角里去了，推到那个角里头去以后，我只能在很窄的空间里往高了发展，发展我的象牙塔。可能也是被环境，被外部的东西给催生到那儿去了。现在再让我回来搭窝棚，不是俯不下身段，而是占用的时间太多了，我心疼。做艺术的人，想做更高难的东西，对于我来说更有挑战性，代表更多的艺术含量。咱就说这个楼，其实代表着更多的艺术含量和认识上的不同。认识不同了，切入点不一样，所有的计算全不一样了，一定是颠覆了所有的几何计算的过程。过去可能就是用垂直和水平就可以了。现在计算平方就完全变了，非常复杂。所以我还是到这个时候了，需要更高难的东西。

　　记者：现在你把自己大多数的时间和精力都放在做您所谓的高难的事情上，期待值会不会也比较高，如果自己真的做出一点事情来，也有比较高的预期？

　　陈佩斯：没有。

　　记者：没有吗？

　　陈佩斯：没有。最终达到一个，还是观众的笑声，就是一个预期，一个值。过去也是，现在依然如是。只是过去用十几分钟的小东西给他，现在是用两个小时的东西给他，这是不一样的。过去给人一个小窝棚，暂时的栖身，现在给人一个楼，一个立体的，感受是不一样的。

　　记者：所以我们也期待大家能够从原来的那种状态中再看到现在不同的状态，给大家带来不一样的快乐，但是我们目的是一样的，快乐。

　　陈佩斯：目的是一样的，快乐。

　　记者：我们跟各位网友在这里一起期待，12月21—1月9号，第三届喜剧艺术节在北京世纪剧院登场，有8场剧目，里面有两场是您主演的？

　　陈佩斯：有3场。

　　记者：我们期待着，那时候和您见面，我相信也是您高度紧张和放松的结合体，谢谢您陈老师，也预祝喜剧艺术节圆满成功，也感谢各位网友的收看，再见。

　　（实习编辑：王日立）