《秦崩：从秦始皇到刘邦》


《楚亡：从项羽到韩信》

　　采访者：丁杨

　　被访者：李开元

　　上世纪80年代，当时还在北京大学历史系读书的李开元面对相关秦汉史的古代典籍、文献资料，时时冒出个念头：为什么我们只是研究历史，而不去书写历史？这个想法，他曾和历史学家田余庆先生提起过，盘桓在他内心挥之不去，直至左右了他此后至今的学术和着述生涯。最近出版的《秦崩：从秦始皇到刘邦》《楚亡：从项羽到韩信》二书即为他“书写历史”的最新尝试。

　　如今，作为史学界研究秦汉史的重要学者之一，李开元在日本就实大学人文科学部及北京大学、中国人民大学等国内高校授课之余，每年都要花费大量时间到中国各地特别是与秦汉史有关的地方实地考察。曾经在海外多年，游历过从亚洲到欧美大陆诸多极富历史文化底蕴与古代文明积淀的国度，越是对“别人”的历史有了解，他越是倾心于中国古代历史特别是秦汉史的研究，“一种质朴的返祖归根的情绪由我心底浸润开来”。

　　无论阅读还是写作，李开元的心态都相当开放，就如他在《秦崩》“代结语”中写到的，他研究秦汉史固然是因为《史记》的魅力太大，黄仁宇的《万历十五年》亦以其崭新的视角和表现形式令他耳目一新。他读吉本的《罗马帝国衰亡史》，也读盐野七生的《罗马人的故事》，法布尔的《昆虫记》和郦道元的《水经注》对他也不乏启发。他告诉本报记者，他长期关注网上的、民间的很多非历史专业人士的历史讲述，觉得有些讲述很吸引人。他也从作家余秋雨的那些文化散文中寻求启发。“我还爱读推理小说，是《名侦探柯南》（日本着名推理动漫作品）和东野圭吾的粉丝。推理小说的思维方式在某些方面和从事历史研究很接近，复原罪案现场就像拼图，读这些作品能感受到作者超强的逻辑思维能力。”他笑着说。

　　作者：读《史记》时，一方面我会觉得写得好看、有趣，但另一方面，里面的人物在很多场景中甚至还有对话，因而对其真实性有点怀疑。你在《秦崩》《楚亡》中也提到，“在确认史实可靠之余”，“太史公叙事之良美，思虑之周详”，那么，从历史研究的方法和历史讲述上，这种推测和演绎的分寸怎么拿捏呢？

　　李开元：分寸在于，涉及那些史实的史料我都看过，我推测和演绎的都是历史记录的空白点。这个时候，我会告诉读者这是我的推测，使得读者可以自己判断我的推测是否合理。我们以前总是在说，我们要证明什么什么。现在，我提出一个说法，让读者来判断是不是合理，让读者在某种程度上也参与到阅读中。这样，读者对历史抵触的心理就会减少。当然，这不是我首创的做法，我的老师田余庆先生也是这样做的。他的历史讲述中会有很多推测，但是他会告诉你，这是他的推测，只是一种可能性。我想，这种叙述方式在古代史研究中是允许的。而且，《秦崩》《楚亡》都不算是纯粹的历史研究着作，而是历史叙事读物。历史可以有很多种表现形式，论文体或者叙事体，这两本书就是叙事体。

　　作者：您提出“打通文史哲”去“书写历史”，说起来容易，具体到操作上，比如你在写《秦崩》《楚亡》过程中，怎么做到？

　　李开元：过程当然不容易。当我们有了坚实的历史研究基础以后，怎么表现出来？首先，整个叙述结构就涉及到文学的表现。探讨这个形式的过程中，我费了很大功夫。我大量阅读中国和西方的史书，也读了黄仁宇的《万历十五年》。我曾考虑过采用《万历十五年》的形式来讲述秦汉史，但是不行，因为《万历十五年》研究的是个历史断面，静止的。而我研究的秦汉史是在不断变化和快速演进的。说句题外话，据我了解，黄仁宇先生从来没有去看过故宫，他书中的那些部分“纯粹是想象”。在《楚亡》“序言”里我说，“文学比史学更真实”，我借助了更多的文学手法，用了个词叫构筑——就是在历史的空白点上，用比较合理的推测来填补那个空间。这是历史叙事观念上的突破。

　　作者：时过境迁，隔着数千年的时间，那些秦汉历史事件的发生地，今天再去考察探访不会被误导吗？

　　李开元：那些事件发生地肯定是有很多变化，不过我的书里涉及的那些山川地域，大致是不变的。令我意想不到的是，秦汉时期的城址，大部分都还有迹可循，即使某些地方的“遗址”是当地后来修建的纪念性质的，但我到了那个地方，还是能有所感受。比如说，我到开封去，秦汉时期的大梁城啊。我要事先了解，黄河中下游地区在历史上大多被洪水淹过，地面都没有了，但这个地理位置是有的。考古的时候挖下去，25米以下就到城池了。做历史研究还是得有个心灵的感通——25米以下，千年城池就在这里，就是感觉不一样啊。

　　作者：在三联书店的系列讲座里，你也特别提到在北京大学历史系读书时就思考过注重史料研究而不太提倡重述历史这个问题，你似乎对中国高校的历史专业设置和教育方式有些不同看法？

　　李开元：我们知道，现在的历史专业是研究历史，但不写历史，始终在做材料研究，做构筑历史的砖瓦。我觉得这是很大的缺陷。当年我在北大历史系读书时，像邓广铭先生，他做历史研究，但也写历史，主要是用人物传记的形式。我则是用叙事的方式去写。

　　作者：你在《秦崩》“序言”中说“希望用自己的努力，培植一种新的历史感”，能具体说说这是怎样的历史感吗？

　　李开元：这是一种和人类的人性和发展相通的历史感。特别是我在国外的时候，更觉得有必要培植一种人类共通的历史感，而不是局限在一个小团体、一个国家里。通过我这种写作形式，是不是就能看得更远？

　　作者：你怎么看待你的老师田余庆先生的历史研究和写作，他的治学带给你怎样的启发？

　　李开元：他的历史研究对我影响最大的其实就是田野调查，因为田先生的论文和着作与我们常见的历史着作不一样。他是在叙事，用夹叙夹议的形式来表述历史。相比之下，我的历史表述，叙事的成分更明显，而田先生是议论的成分更多，也有推理，把某些历史缺少的环节仔细地补充出来。我曾经和他交流过，我说，我们老在研究历史，什么时候才能写历史啊？田先生一听，愣了一下，说，我们还要继续准备。我后来加了一句，我等不及了，我要开始做了。我的方法和田先生的实际上是一脉相承的，我对田先生的史学有个定义，精致的艺术性的人文史学。

　　作者：据你了解，在日本乃至在西方史学界，这种再叙事或者重述的表述方式是不是主流？

　　李开元：就是主流啊，西方史学界所说的后现代主义史学就是要恢复叙事。像美国的史景迁就是在做历史叙事，和这个复兴叙事的潮流是一致的。

　　作者：对于历史研究，你用了“复活历史”的提法，而不是更多史学界人士常说的“接近史实”，为什么要用这么感性的表述？

　　李开元：真的历史已经消失，不可能回去了，我们做再多的历史研究最多也就是接近历史。所谓复活，是指古今交流，历史就是今天和过去的对话。根据我对史料的解读，对消失的历史的理解，重新构筑一个接近历史的文本。这不只是细节上的恢复，而是整个历史时代的构筑。历史是如何演进的？我们有文物、文献，加上实地考察，以及之后的联想、推测，个人感受。这就是立体化的历史叙事。

　　作者：时下常常被历史学界诟病的历史题材影视作品，其实也可视为历史诠释的一个层面，但难逃戏说嫌疑。影视作品要为史实负责吗？受众该如何对待影视中的历史？

　　李开元：他们完全可以不按照历史事实来讲述，影视是艺术创作，是另外一回事。公众大可不必在影视剧里挑历史方面的错，艺术家也干脆就说我就是借历史来抒发另外的东西。这里，媒体要做更多工作，告诉公众哪些是严谨的历史着作，哪些是演绎的历史。如果从影视作品中看到被演绎的历史，也可以引导公众去看真正严谨的历史，去了解历史真相。戏说和正说都有存在的价值。

　　（实习编辑：葛润）