采访者：金理
被访者：甫跃辉
十九岁到上海读大学前，甫跃辉一直生活在云南施甸，在长辈们言说的故事中，他形成了最初的乡土和民间记忆。在这个过程中，他把人与动物结合起来，创作了《动物园》《鱼王》《狐狸序曲》等篇章，反思以“人为中心”的社会关系。来到上海之后，他又创作了“都市题材”的“顾零洲系列”，深切关怀人的种种“艰辛和挣扎”。他将出版的散文集《云边路》则是通过一系列对故乡的回想，让自己重温对世界最初的认知和想象。他说，写作于他永远是美好的，是他理解自我、探寻人心、亲近万物，且与那些恒久之物对话的最佳途径。
甫跃辉，1984年生，复旦大学首届文学写作专业研究生，师从作家王安忆，江苏作协合同制作家，保山学院等院校的客座教授。小说见《人民文学》《收获》《十月》等刊。已出版长篇小说《刻舟记》，小说集《少年游》《动物园》《鱼王》《散佚的族谱》《每一间房舍都是一座烛台》《安娜的火车》，即将出版短篇小说集《这大地熄灭了》。先后获《上海文学》新人奖、郁达夫小说奖、“紫金·人民文学之星”短篇小说创作奖、十月文学奖、高黎贡文学奖等。少量作品被翻译成英语、俄语等。
1 我所了解的乡土和民间，是生机勃勃、光怪陆离、情意绵长的，并不像许多和乡土有关的文字所描述的那般粗陋。
金理：你的作品从主题来说，主要是农村和都市生活两类，基本上与你个人的生活经历相吻合。我们先谈谈前者，乡土、民间传统，对于你来说意味着什么？
甫跃辉：十九岁到上海读大学前，我一直生活在施甸——云南保山市的一个县。外面知道施甸的人不多，跟人介绍时，我常常得说，是在腾冲旁边，或者干脆说，离缅甸很近了。这么一说，别人不管是不是真知道了，总会哦一声。保山比三个上海还要大些，施甸则差不多有三分之一个上海大。施甸绝大部分是山区，坝子（也就是平地）在全县面积中占比非常小。我老家那个村叫做汉村，刚好在坝子和东山的交界处。我小时候，村里大部分人家是紧挨着大山或者干脆建在半山上的，这些年他们渐渐往平地里搬了。现在，我们村并不像很多人想象的那样破旧不堪人口凋零，相反，一家比着一家，都在盖新房。到外面去打工，也不过是权宜之计，一旦攒够钱，就回家盖房。
几年前，我家也盖了新房——钢筋混泥土的三层小楼。房子怎么盖，是我爸构想的，也是他具体施工的。我爸是木匠，能建房装修，雕花刻草；他还兼了石匠、泥水匠的活儿。我们那边农村盖的新房，差不多是一样的，土洋结合，城乡混搭，我家的也不例外。有些不同的是，我家二楼顶上修了一个鱼池，鱼池上面，盖了个亭子。
那亭子我爸盖了很久，在此之前，他可没盖过亭子。听说，他盖我们家这亭子前，到过好几个地方看亭子。小时候，听我爸讲他怎么开始做木匠的，也是这个样子。说是某地邮局要盖房子，我爸听说了，自告奋勇说他会盖，就把那活包下了。可我爸哪儿会啊。他就到别的邮局去，盯着人家的房子上上下下看，后来硬是把那邮局的房子盖好了。当然，这是三十多年前的事儿了，现在估计没有哪家邮局的心那么大。
我从小听爸妈讲他们过去的经历。我爸还讲过，他怎么找人学的木匠手艺，怎么做的木匠队里的头儿，怎么走南闯北。记得有一次，他看完几本书，给我们一连讲了几个晚上。好多年后，我才知道他讲的是《隋唐演义》。我妈也会和我们讲故事，讲她外出做活时去了哪座山，做了什么事，讲得很有画面感。我妈讲这些事儿时，用的还是直接引语，该谁说话了，她就学着那人的声说上一遍。这是我后来写小说了才意识到的。
奶奶也喜欢给我讲故事。我小时候有好几年和我奶奶住一屋，后来不和她住一屋了，也仍然经常和她一起出门，要么到田地里去，要么到山林里去。白天夜里，奶奶总有很多故事要讲。那些故事是一个系列一个系列的，里面有不少鲜活的人物，又大多是古代的。这么多年了，我仍然不知道奶奶那些故事是什么来历。奶奶也会讲当下的故事，要么是神神鬼鬼的，要么是关于豺狗、豹子、大蛇的。奶奶确实相信鬼神吧？过年过节，她总要到寺庙里烧香磕头。她是赤脚医生，给人治病时，还常常念叨我听不懂的咒语。
奶奶和父母的讲述也好，现实的乡村生活也好，都在一砖一瓦地建构起属于我的“乡土、民间传统”。这样一个传统，于我来说，是所有记忆的根本，是我认识世界、理解世界的底色。回想起来，童年岁月里，我所了解的乡土和民间，真是生机勃勃、光怪陆离、情意绵长的，并不像许多和乡土有关的文字所描述的那般粗陋。
金理：去过你的家乡，感觉真是一片神奇的土地，如果以上海为坐标，那么你的家乡自然是与“中心”相隔离、相对立的“边地”，但是有一次喝酒时听你讲故事，你从家乡很方便地就跨越国界去了缅甸，这似乎又意味着一种“跨界”的便利与灵活。这两层意思结合起来，好像非常有“文学性”。
甫跃辉：很小的时候，我以为我们那儿是很中心的。那时刚知道首都北京，我就以为施甸是和首都北京在一起的，所以看天气预报就看北京的。后来，才知道相去何止千里。再后来，我知道施甸已经到国界边了，离缅甸很近了。我们县呢，有点儿尴尬的，又算不上边疆县，因为没有直接跟缅甸接壤，我们边上的腾冲才算边疆县。这个说起来，我们似乎是很吃亏的，施甸的教育本就不如腾冲，但高考时候，施甸的学生没加分，腾冲的学生却有。
施甸离缅甸不远，要过去不算难。不过，说起来总是显得更容易一些，而且，讲的人和听的人都容易把事情理解得很戏剧化。从我老家到缅甸，也没说起来听起来那么简单的。你到过施甸，知道那边的路有多险。2009年夏天，我到中缅边界去找堂哥，那路就更加险了。中间有很长一段要靠怒江行驶，我盯着悬崖下湍急浑浊的怒江，想着，说不定待会儿客车就翻进江里去了，我这条小命就那么咕咚一声没了。
堂哥住在南伞县城，县城紧挨着国门。站在中国这边，对面的建筑和人都看得清楚。很不巧的，掸邦地区打起来了。我们原本以为打不起来，后来是真的打起来了，很多难民涌过来。我们听得到对面的枪声炮声，但一点儿不紧张，仍然在县城里到处闲逛，玉石店等等照样营业——虽然似乎没多少客人。
我们有时也到山里去。小时候，听我爸讲起缅甸，还记得他说，路边看得到罂粟花。但我去的那年，已经看不到了，看到的是漫山遍野的玉米和菠萝。大太阳底下，我在菠萝地里吃那种直接黄熟在地里的菠萝。我拿一把镰刀，刷刷削去厚厚的皮，抓着汁水淋漓的菠萝啃，一连啃了四个还是五个。菠萝被太阳晒得滚烫，吃进嘴里，甜得要命。
时间一天天推移，事情越来越超出想象……有时我会胡思乱想，会不会砰一声，给一颗流弹击中。如今回想起来，那些天的经历，放在我的整个生活里，都是非常非常特别的。我一直想以此为蓝本写个小说，人物、情节等，很多现成的材料可以拿来用，若非亲身经历，这些东西实在想不出来。我和好几个朋友讲过这事儿，但这么多年过去了，我仍然没动手写，以后一定要写！
也是在那时候，我意识到我们那儿对周边的影响，比如掸邦地区老街那边，可以用人民币，可以用中国移动的信号，说的是云南方言。但对于整个中国来说，我们那儿，又实在是算得边地了。这两者的矛盾，让我对所谓的“中心”存着警惕，对所谓的“边地”保有敬畏。
2 不管生活在城市还是乡村，许多人的生活都充满“艰辛和挣扎”。我更关心这个痛苦，而不是制造痛苦的匕首或菜刀。
金理：王宏图老师曾建议你写“沪漂”，你确实有不少作品写到孤身漂泊到大都市的青年人，由此赢得“郁达夫转世灵童”的美誉。但是与一般此类题材不同，你好像不太在生活实相的层面上去展示都市生活的艰辛和挣扎，你喜欢安放到内心、精神的层面来表现承受的压力。这是出于什么样的考虑？
甫跃辉：“郁达夫转世灵童”，这当然只是敬泽老师的一句玩笑话，是他对后辈的鼓励，我很感激他。他是在郁达夫奖评审会上说这话的，我听程永新老师给我讲的这事。刚好当时《动物园》快出版了，我就发短信问他，能不能帮这书写个序，他很爽快地答应了。那时候，我还没见过他呢。他在序言里，又把这话说了一遍，导致不少朋友知道，都拿来开玩笑。
不管生活在城市，还是乡村，许多人的生活都充满“艰辛和挣扎”。具体到“实相层面”是很琐细的，在城市里，可能是租房买房结婚学费等。我自己对这些有着切身的感受，但我确实更在意这些生活对人“内心、精神的层面”会带来什么影响。同样是“艰辛和挣扎”，在乡村和在城市对人会有什么不同？打个比方，用匕首戳一刀和用菜刀砍一刀，是不是带来的痛苦就会不同？我更关心这个痛苦，而不是那匕首或菜刀。
进一步说，当下中国城市化的进程，会不会巨大到足以改变中国人的内心或者性格？如果有改变，这些改变是什么？这些改变最终会将“人”带到哪儿？我不明白。上海是中国城市中极为典型的，宏图老师所说的“沪漂”书写，确实会有独特的意义。我也想多写一些这方面的作品。
金理：在农村和都市这两类题材间，你的若干创作特征都有延续性，比如说你非常着迷于人和动物的关系。从你的小说集名字也可以看出来，比如《动物园》《鱼王》《狐狸序曲》。能不能谈谈这方面的想法？
甫跃辉：我一直不大想按照题材讨论作品，但现在大家好像挺喜欢这么干，权且为了言说方便吧。你说到我小说写作中的“延续性”，你这么一说，我再一想，好像确实是这样。就说“人和动物的关系”吧，最初我是完全没有意识到的，后来好像也是你说的，说我的很多小说题目都是和动物相关的。我回头一看，真是这样。其实写那些小说的时候，我并没有考虑过延续性的问题，但写“都市题材”时的“顾零洲系列”，我是考虑过的。
和动物相关的小说，你提到的那三本集子中，《动物园》里有《动物园》《红鲤》；《鱼王》则整本书都和动物相关，《鱼王》《鹰王》和《豺》三个中篇，分别写的是水里、天空和地上的三种动物；《狐狸序曲》是台湾人间出版社出的集子，收入了《饲鼠》《巨象》《红马》等；除开这些，我出版的第一本书《少年游》里还有一篇《雀跃》；离现在最近的一本《安娜的火车》里还有《鬼雀》；即将出版的短篇集《这大地熄灭了》里有《大蛇》。此外，还有些暂时没收进集子的篇目。为什么会这样？我自己也不是很明白，似乎完全是无意识的。勉强解释，或许因为我小时候和动物接触比较多吧。单说我养过的动物，就有兔子、蜗牛、栗苇鳽（方言里叫“老黄pia”）、秧鸡、老鼠、盲蛇、蚯蚓、鱼、蚱蜢、蝴蝶、金龟子等等。养得最多的是兔子（上百只）和老鼠（估计总共得有几十只）。见到的动物就更多了，地上牛马狗，天上小鹞鹰。
不管写多少动物，说到底写的还是人。人把自己当成世界万物的“中心”，我们写小说的，自然也只会把人当做叙述的中心。“生而为人，我很抱歉。”用在这儿大概也是不错的。
金理：有一部分创作，与你的个人经历离得较远，但是从艺术性上来说更为精粹。比如《骤风》。能不能谈谈这些作品的创作缘起？
甫跃辉：《骤风》写作的源起是我和朋友聊天，忘了聊到什么，我忽然说想写个小说，挂了电话，关了手机，三个小时写完了这个六千来字的短篇。那真是骤风般的写作速度，在我的写作生涯中属于特例。去年初，我写一个四千多字的短篇《午夜病人》，足足耗时四个月，那也是个特例。可见，《骤风》的写作源起，也是来自现实的触动的，只是说，这故事似乎离我很远。类似的还有《惊雷》《红鲤》《冬将至》等篇，有的源自我做的一个梦，有的源自偶然的一句话、一个动作。但说到底，它们终究是和我有关的，是我内心里不可割舍的一部分——虽然看上去可能未必和我的经历有关。
金理：《三千夜》其实是一部很特殊的作品，很可惜关注的人不多。在这个创作过程中你做了大量材料准备，还赴实地考察。这是一次尤为特别的创作经历。能不能谈谈？
甫跃辉：《三千夜》这部话剧对我来说，确实非常特殊。对别人来说，可能未必谈得上多么特殊。从体裁上来说，《三千夜》是话剧。我从没写过话剧，虽然读过一些，本科毕业时还演过中文系的毕业大戏《六月的离别》。之所以要写这个作品，首先是因为复旦110周年校庆，校团委委托我的本科辅导员找到我，问我能不能写个与复旦西迁重庆那段历史相关的话剧，我当时是拒绝的，我说我既没写过话剧，也对那段历史缺乏了解。但辅导员没放弃，说是要我再考虑考虑。后来我找了一些资料来看，越看越觉得那段历史的独特，就答应写了。接着，是专门到重庆去看复旦在北碚办学遗留下来的校舍，还看了孙寒冰先生的墓，然后呢，自然是查阅更多的资料。那段历史在我头脑中一点儿一点儿成形，孙寒冰（复旦大学法学院院长）、吴南轩（复旦校长）等复旦人，端木蕻良、曹禺等当时在复旦任教的文化名人，以及曾在复旦校舍暂住的萧红，都是我特别感兴趣的。后来把他们全写进去了。
我和刘醒龙老师聊到这个作品，他说可以拿到他主持的《芳草》杂志发表，后来发在2016年第一期《芳草》杂志的“新才子书”栏目。若非如此，还不知道这剧本能发哪儿呢。
这个剧本，百分之八十左右的情节是有真实事件作为蓝本的，写作时有一种把历史贯通了的快感。遗憾的是，这个作品写得一般吧，至少和我想象中的有很大差距。不过，这样的写作，于我来说是挺有价值的，它对我的写作视野有相当大的拓展，对我计划中要写的历史小说也是一次不错的练习——至于有没有人关注，这不是我能决定的，也不是我写作时应该考虑的。顺其自然吧，每个作品都有自己的命运。
金理：在我的理解中，你属于比较“自我”的作家。你大概不太会去考虑今天的时代特征和阅读环境，比如说，今天的文学青年很可能是在上下班途中、在地铁车厢内、通过手机来阅读小说。对此，创作者是不是需要作出一些选择性的迁就？
甫跃辉：不是我“自我”，是我笨。写作上，不是我想迁就就能迁就的，每个人的写作都是有限的，不是别人需要什么就能写什么。再说，我也不知道我的读者在哪儿，很有可能我根本就没什么读者，那让我迁就谁去？我就努力去完成我想要完成的那个命定的作品，结局如何，就不去考虑了。
3 我制定了“十二年大计”，写作于我来说永远是美好的事，是我与那些恒久之物对话的最佳途径。
金理：我感觉2011年、2012年前后，你的创作有一个高峰，近几年创作速度和产量有所降低。这是刻意为之吗？
甫跃辉：你所说的那两年，我确实发表作品多一些吧，这跟之前积压了不少稿件有关。后来发表容易了，稿件没什么积压了，都是写一篇发一篇，自然显得发表的少了。
我的写作速度一直不稳定，忽而快忽而慢，平均下来，这两年确实是越来越慢了。这种慢并非刻意为之，是一个自然的状态吧。2006年，我开始写小说，那时候住在复旦南区宿舍。我写完的第一部小说，并非后来发表的中短篇，而是一个从未发表的长篇。那时候，我一面每天去上课，一面下课后立即回到宿舍开始写。写到最后一天，我连续写了大概二十多个小时，台式机的键盘上有个蓝色的闪光点，写到后来，我看右手指，也是蓝色的，视线已经模糊，没法把那个光点和手指分开了。写完一算，花了整整五十天，五十天写出个三十万字的乱七八糟的东西。那当然是非常非常差劲的，但至少让我知道，我是可以这么一直坐着写出个东西来的，而且，这次写作还给了我一个副产品：让我不知不觉间学会了盲打。
那之后，我才开始写中短篇。我仍然清楚地记得，当时想到一个什么特别想写的东西，半夜躺床上了，我也会跳起来，打开电脑开始写。那时也写得快，一个万字左右的短篇，一般也就三天。记得写作中篇小说《收获日》时，当时也没备份的意识，写到两万多字，电脑坏了，我扛上主机到国定路邯郸路交叉口那儿的电脑城修，电脑是修好了，数据却没法恢复了，我只能自认倒霉，重新来过。那种不断去回忆曾经怎么写的感觉，真是太痛苦了。后来，这小说写完了，将近六万字，收在《散佚的族谱》里。发表呢，正在你说的2011年第六期的《江南》杂志上。事实上，这小说初稿完成于2006年9月。
现在我半夜要是想到个什么特别想写的东西，一般是不会跳起来开始写了。我只会躺着想，想这东西还可以怎样往前发展，怎样完善一下。又或者想，这东西是不是真的那么有意思。很多时候，想着想着，我就觉得没意思了，就不写了。这个状态有好有坏吧。好处是我有可能写出一些真正独特的有价值的东西，坏处是过于犹豫，过于谨慎，那种激情四射的东西可能就给错失了。
我最近开始写一系列关于施甸的散文，倒是写得不算慢，也给我相当大的创作的愉悦。
金理：对同代人的创作，你有些什么想法？
甫跃辉：一方面我觉得强调代际本就意义不大；另一方面，我读的同代人的作品并不多。在文学期刊工作，来稿中不乏同代人的，这些作品我读了，但他们发表在别处的作品，我大部分没读过。这样薄弱的阅读基础，即便有什么看法，肯定也是错谬百出的。
金理：未来的写作有没有什么计划？会写非虚构或科幻吗？
甫跃辉：我一直有很多计划，虽然按计划完成的实在不多。前阵子，我弄了个“十二年大计”——为什么是十二年呢？因为再过十二年，我就四十五岁了。按照现在的说法，过了四十五岁就不再是“青年作家”了，为了抓住青春的尾巴，我就弄了这么个“大计”，听起来很郑重其事的样子。这个“十二年大计”，包括了几部长篇、几部中篇集、几部短篇集，还有一部散文集。长篇，比如我手头正在写的，这长篇我想了七八年了，还有我前面提到过想写个历史小说，是关于我老家契丹先民的《青牛白马图》；中篇集，计划中有一部关于边疆战争的；短篇集呢，计划中有一部以上海的“筒子楼”为背景的。当然，除了这几部，无论长篇中篇短篇都还有一些别的计划。计划容易，完成困难，也不知能写出多少。
除开小说，计划中还有一部散文集《云边路》，即前面提到的最近写的散文，这是“文汇笔会”的一个专栏。目前已经发了五六篇，写出来了但还没发的有十多篇。我计划是写一百多篇，每篇两三千字。这些散文，都和我的故乡记忆有关，时间基本局限在我上中学前。有写故乡山水的，比如系列的开篇《高黎贡》和刚发表的《远行》；有写故乡风俗的，比如《端午记》《火把烧》；有写家里事儿的，比如《枇杷树》；还有写人的，比如在教师节那天发表的《启蒙者》。我希望通过这一系列写作，让自己重温对世界最初的认知和想象。
说到非虚构，非虚构有自己的定义和边界，并非不是虚构的就是“非虚构”吧？“云边路”这个专栏算不算非虚构呢？那些人那些事，确实不是我虚构的，确实是存在或发生过的。但我发现，我的写作很难做到完全不虚构。很多记忆残缺不全了，在行文之中，我常常说，这有可能是假的，是我现在臆想出来的。
再说科幻。这几年科幻太火了，一些完全想不到的人都去写科幻。我想，硬科幻我肯定是写不了了，有可能会写“软科幻”吧。但说实在的，我只是想写我对于未来的一些想象、理解或者困惑罢了，和科幻实在沾不上多少边，就不去蹭这个热点了。我希望离热闹的人和事都远一些。我独自待着，写自己的东西，这就很好。
说回来，所有的计划，都是基于这个基础之上的：写作让我愉悦。不是说写的小说愉悦，而是说写作这个过程，这个创造的过程，让我有愉悦之感。我一直不喜欢“坚持写作”这种苦兮兮的说法，如果写作真是自己想做的事儿，为什么需要“坚持”呢？只有痛苦的事儿才需要“坚持”——小时候看战争片，军官对士兵说，“最后坚持五分钟”，那种痛苦的事情才需要“坚持”，而美好的事是会让人欲罢不能的。
我希望写作于我来说，永远是美好的——写作是我理解自我、探寻人心、亲近万物，且与那些恒久之物对话的最佳途径。
（金理，评论家，复旦大学副教授）
（编辑：王怡婷）
