采访者：徐芳
被访者：汤世杰
我相信，除了天空大地河流等，与生命时时关联的，其实是一些容易被人们忽略却又大义深藏的小场景小细节。你聆听或注视时，言语会与感觉相伴而生。那些只言片语，如同让“思”从黑暗中升起的闪烁星光，很可能会成为日后某次行文的先导。
徐芳：您是我尊敬的一位作家，想请教一些关于文学的业内问题，比如作家对自己的职业保密，这样做，也许有一个极好的心理学上的理由：如果到处宣扬自己从事写作，就会越说越多，甚至会说出尚在构思的内容？语言是您的媒介，有效地利用语言是您的职业，您在这方面有着丰富的经验，可否列举一二？
汤世杰: 对于我，作家从来都不是一个职业，准确地说，那只是一种生活方式，原本并无所谓“保密”与否的特别需要。他人如何我无法评论，就我自己而言，在通常情况下，在茫茫人海中，特别是在日常生活中，在许多与文学写作没有直接关系的环境里，我从不会主动地说自己是所谓“作家”，在也不会主动谈起我的写作。我的思考在于这样说是否确有必要。
一般说来，动辄申明自己是个作家，常常会给自己造成多方面的不便，容易引发对方的好奇、猜测和心理警戒，把原本属于日常交谈的宽阔场景，紧缩成一个仅止于文学的逼窄巷道。我也几乎从不自称“作家”——对这个称呼，我依然保有幼时就有的敬畏，以为自己尚不足以如此自诩。尤其在我回想起读过的那些伟大著作，见过的那些文化老人时，更是如此。
迫不得已时，我也只说我是个写作者——其实写作有多种可能性，不只限于文学，一个长年累月写作公文的人，也是写作者。即便要亮出身份，我也不担心我说出的一切，会成为他人的写作材料——一堆没有性情投入的事实，很难真的成为某种写作材料。
但有那么一次，我在一个座谈会上的即兴发言，竟然成了一个诗人的素材。那首诗写得还行。诗人后来特意打电话来致歉，说未经同意，引用了我的话语。我说没关系啊，你写你的，我写我的，何况你还在诗里特意注明“听某某某发言”。但我更喜欢的，是跟熟悉或陌生人谈天，聊家常。
一次在旅途中偶遇一位水电工程师，我对它随身携带的一个网球包迷惑不解，最终忍不住很小心地问他是不是个网球教练。他大笑，说球包里装的是一把二胡一把京胡。我们就那样聊了起来，胡琴，乐曲，刘天华之类，直到请他即兴拉了一首曲子。一个长年奔波于山野之间，却随时背着一把二胡的人，那里面隐藏着深浓的诗意。我一直没告诉他我是干什么的。
后来我把他的经历写成了一篇散文，寄给他，他才大吃一惊。我相信，除了天空大地河流等，与生命时时关联的，其实是一些容易被人们忽略却又大义深藏的小场景小细节。你聆听或注视时，言语会与感觉相伴而生。那些只言片语，如同让“思”从黑暗中升起的闪烁星光，很可能会成为日后某次行文的先导。
一个一辈子都在写作的人，实则一辈子都在学习语言。汪曾祺先生曾说：“语言和内容(思想)是同时存在，不可剥离的。语言不只是载体，是本体。”信然。语言显然不是“内容”外面的那张“皮”，更不是什么华丽包装。语言就是文学本身。剔除语言，就什么都没有了。
偶尔见到某些“大腕”，或已可以“著名”加冕的同行的短文，一如识字不久的学生作文，一气到底的欧式长句，不见文采，更不见性情，写来写去，都是一篇干瘪的“说明文”，不知何以敷衍几十甚至数百万字的长篇巨著？
辩者常以所谓“此乃白描”手法自卫，其实是对“白描”理解有误。“白描”不等于“白”。“白描”当该有“描”，而且首先是“描”。没有了“描”，只剩下一杯寡淡白水，岂不兴味阙如？而所谓“描”，即以文字叙写面对对象物而发自个人心性的感受。
刘义庆《世说新语》之“王子猷雪夜访戴”一节，虽不足百字，尽悉白描，却写了一个完整故事，有人物场景细节，读来兴味盎然，性情凸现。也有写作者以“接地气”为由，执意以粗砺口语入文，看似很“生活”，其实流于粗鄙。文学语言毕竟不是口头话语。
我喜欢汪曾祺先生的文字，小说有散文的清雅，散文有小说的深邃，洗练而又色香味俱全，虽古风扑面，却没让人觉着“隔”，觉着生涩，那是本事。
李国文先生的长篇磅礴，短篇沉郁，而他的随笔思接千载，文字在古雅在与现代之间来回穿梭，游刃有余。近读《李国文评注〈酉阳杂俎〉》，见先生将生僻古词与流行新词网络用语皆信手拈来，纵横排挞，议论风起，似清澈见底，又深不可测，妙趣横生，敬佩！
他们的文字或说语言，都显见有深厚的古文功底，是脱胎于造就过几千年来无数辉煌篇章的汉语，练就的一套与自身生命紧密相关的个性语言，一生的学识、修养尽在其中，一读即能睹其人，闻其声，见其性情。有些话是要大声喊叫的。有些话是该悄悄说出的。有些话无须言说沉默就好。这样的语言，有着空灵、隐蔽与流动的特质，方是好的语言，心向往之。
徐芳：一个历史学家笔下写的都是事实，而且可能还只写事实，还必须对他所写的事实加以阐述。一个文学家，只要可以想象得到的生活的本质照样存在，写作是否最后要取决于想象力以及旨趣？就是说，这才是艺术的“创造”吧？
汤世杰：历史都是后人写就的。关于历史真实的定义，现今正在或已经发生了极深刻的变化。过往所谓的历史的真实，如果不说它是一个假象，至少也只是某些事件的堆砌——比如一场演出，戏台上的演出，对于演出者来说，是真实，但那肯定不是观戏者的真实。
你记录下某年某日某时有过一场演出，却完全没有记录下观赏者的神态、心情与反应，以及一个个体生命由此产生的人生变故。丰润的真实不仅在台上，更在台下，在万千观众心中。后者的真实丰富辽阔，攫取一二，刨根问底，追根溯源，定然会得到比你想象丰富得多的“真实”。但那好像依然还不是艺术。
艺术一定是与某些母题相关的、人类最基本的、也是共通共享的情感与思索。古今中外，多少作家、艺术家，留下了无数优秀作品，尽皆与母题相关。对于母题的艺术表述，随着时代嬗变，会显示出不同的形态。作家艺术家的责任，或许只是以艺术的方式，提供一些鲜活动人的新样本。
想象力在其中或会起到有限的发酵性作用。当你透过那些鸡毛蒜皮日常琐事，将之与一个巨大的母题，诸如美好、爱情、和平、自由、天地、自然等等，联系在一起思索时，艺术方开始呈现出它与本质相关的雏形。所谓从世情俗尘中也能觅出梦想，大约就是这个意思吧？
你所说的“旨趣”，我以为触及到了创作的要害。
而所谓“旨趣”，旧释因说“趣”同“趋”，解为“目的”、“大意”，把“趣”完全撇在一边，似略有偏颇。依我看，“旨趣”所指，无非为创作者个人的性情。而性情，非仅止于一个人的心性做派，其实是大可透露一个人的趣味、见识、学养与心灵指向的。
由此，方可窥见一个作家要写什么、怎么写，才可解释面对同样的人同样的事，为何不同的写作者会写出完全不同的文章来；也才可以解释，一个旨趣高远者，为何大至天地小至虫鱼，无论金戈铁马花丛月下者，皆可洋洋洒洒从容入文。
细想之，大约一位旨趣高远的写作者，从来都不是一个所谓“真实”的书记员，而是将所有的“真实”，都当作了抒发自己性情的载体，他笔下的世界，是现实世界幻化为他心中世界的那个幻影。
“修辞立其诚，所以居业也。”孔子最早提出的这一人文一致、言行一致的人格修养命题，早已透露了这个秘密。而文学的魅力，就在于作家能敷于现世的真实以超越它自身的幻觉，而成为一个人人尽可想象却颇难触及的精神彼岸！
徐芳：当理性的分析已经跨过了有目的地从生活中获益的阶段，那种对自我审视的批评就必须停止吗？也就是说，当写作开始时，一个写作者必须要学习成为自己最好的朋友和最严厉的批评家——轮流担当成熟和溺爱、苛刻和服从的不同角色——这样才能把艰难的写作坚持下去？
汤世杰：如果你说的“理性的分析”，指的是一个人建构个人思想体系的完成，那么，直到此刻，我想说我仍处在一种未完成状态。我依然还在路上，就像当年我于不经意间的冒然出发，跋涉无期。我原先的目标，是做个不太差至多也就是个还不错的工程师，一个偶然的际遇，让我走上了这条路。
在那之前，我也闹着玩儿似地写点什么，完全出于消遣。有位当时风头正劲的朋友读后明确告诉我，你不可能写成的，特别是小说。而人生何其诡异！不久前我在一篇短文里曾经说到，无非上世纪七十年代末与一位文界长者的偶遇，在送行的火车站台上，轻轻淡淡地聊过那么几句，转眼便是一生。因而，我的自我审视也就从来没有也不可能停止。
梦想是有过的，而且很早就开始萌发。但我从来都怀疑自己是否真能走上这条路，还能一直走下去。我只是一个志向不大的习作者，半路出家，凭着一点喜爱、一点热情，直到如今。我没有野心，怀疑、反省、摸索、否定，尔后重新上路，从中获取一点点乐趣，是我的常态。所以我也没有大的失望，觉得时光辜负了我。我从没有。与其说我心态平和，不如说我容易满足。
我相信这世上会有那种天赋异秉、不登顶誓不罢休的智者。我羡慕他们。世界需要那样的智者。可惜我不是。所以我既没有体会到你所说的那种“艰难的写作”中的艰难，也从没有觉得能以某次写作某部作品一挥而就以慰终生。任何一次写作，就其过程，小的踌躇与停滞不前、欣喜与豁然开朗，都是有的。但放在大时段里看，那都是无可避免的常态，整个心态的平和，能帮我轻松地越过。
秉持这种心态，所谓的“坚持”，于我就变得稍微容易些了。但你所谓“轮流担当成熟和溺爱、苛刻和服从的不同角色”一语，引发了我的兴趣，那样的角色轮换，确实好玩，甚或就是享受。仔细回想，那种好玩在我，全然是另一种情形，就像一个业余跳高运动员，面对一道横竿，跳得过去了，高兴一阵子，跳不过去了，也未必痛不欲生，下次再来。我所跨过去的，从来都只是自己设置的那道“横竿”。
记得说到我的一部作品，你曾为我抱屈，说那部作品理当如何如何。我领会了你的好意，而其实，我所设的“横竿”，与“金牌”无关，无非只为把我所面对、领略的那道大山之博大、丰富与深邃展示出来，奉献给读者。即便没有任何人夸赞，有了你的那句话，我已满足。
近日，读到一位卓有建树的北大物理学家在钱绍武先生面前以吉它弹奏演唱摇滚《将进酒》的帖子，其中有句话说，“尝试选择一个稳定的兴趣，去填平生活的不顺逆，让它带你去见识生活的美意”，读来真感动极了。无意与这位物理学家攀比，无非他选择了吉它和摇滚，我选择的是写作，效果一样——快乐而已。
徐芳：在下定决心，完成自己手头想写的作品之前，您会有自己刻意不读或要读的作品吗？会认真地想一想：哪些前人的作品是您的良师？又有哪些是您的毒药……您有自己的偏好吗？为什么？
汤世杰：我大学学的是工科，没受过正规的文科教育。但阅读文学作品早已成了一种习惯，习惯的养成，得益于念中学时碰到了几个好老师，特别是几位语文老师。经他们引导，我囫囵吞枣地读过好多书，特别是小说——现在说是读，当时也就是看故事。
你或很难想象，一个中学生，会读过几乎全部的中国经典古典小说，包括当时能够找到的全部武侠小说。高中时，即上世纪60年代初，在一个小城，老师领着我们读了“三红”（《红日》《红旗谱》《红岩》），甚至在全班读了《静静的顿河》《一个人的遭遇》后，开了读书座谈会。
“文革”期间，我和朋友们悄悄传阅《九三年》《悲惨世界》和几乎所有能找到的巴尔札克。尝试写作后，我更多读的是新近翻译进来的域外作品。“世界那么大，我想去看看”。那有些近乎硬啃，比如略萨的结构主义小说《酒吧长谈》之类。
恕我不敬：我很少读当代作家发表在刊物上的作品，除非它出自我尊敬的先生和要好的朋友之手，且确实有料。我从中了解“横竿”到底升到了哪个高度。我的阅读也远不止于文学，科技、哲学、物理学、生物学、艺术史之类，有兴趣的，也常会涉猎。
我真正的文学阅读，一直游弋在域外和中国古典这两极之间。
当然可以说，先前读过的所有伟大作品或不那么伟大的作品，都为我日后的写作提供了丰富广博的参照。地平线在远方。但在真要动手写自己的书时，我几乎从没有过把某本书作为具体参照的习惯。我说不清那是因为已“胸有成竹”，还是因为担心陷于某种套路而恐惧。
倒是有一点或可一说：实在写不下去了，便放下笔，出去走走逛逛，或找一本不相干的书胡乱翻翻，无非放松身心。我以为，几乎所有读过的书，都是我的良师，即便那些可能成为“毒药”的东西，读过之后，也会如打过防疫针一样，增添了自己的免疫力。
徐芳：您最满意的自己的作品是哪一部？又因为什么而满意？最享受的写作过程是哪一次？又是为什么？如果在写作的过程中，脑海里一直出现一个警觉的、批评的、吹毛求疵的理性伙伴，那是一件很困扰人的事吗？
汤世杰：一个写作者，很难说出对自己的哪部作品“最满意”，特别是像我这样，并不指望也无能力靠哪部作品立身于世的人来说，尤其如此。至于写哪部作品时最投入，写哪部作品时最享受，倒略可一谈。
前者是长篇小说《情死》，后者是长卷散文《灵息吹拂》。《情死》的写作，恰值心情极苦闷。那部以一对纳西族年青人追求自由与爱情为线索、兼及纳西族殉情风习的长篇小说，耗费了我长达数年的时间和精力。纳西人的“情死”，即通常所说的“殉情”。
在那次写作中，我深味着如何为了理想而实践着“不自由，毋宁死”古老格言的悲怆与血性。其时，如你所说，某个“警觉的、批评的、吹毛求疵的理性伙伴”，一直与我纠缠不已。困扰是有的，而挑战那种困扰，也成了与命运之间的一次隐蔽、无形的较量与对抗。
人之生，几乎一样，不同的是为何死，如何死。当我的主人公最后升天化羽于云山雪海之间，既为个人之情赴死，也为理想献身时，我从他们的遭际中获得了活着的力量。我没奢望一部那样的小说，会赢得大众的齐声叫好，而是以一次那样全情投入的写作，对自身生命作了一次脱胎换骨的重塑。
在某种意义上，长卷散文《灵息吹拂—香格里拉从虚拟到现实》的写作，恰是《情死》的延续，所涉及的地域，却从纳西族居住地转移到了云南藏区。藏民族是个有坚定信仰的民族。行止朝暮，纵横眼耳，山风浩荡，灵息吹拂。那里的每座雪山，每片草地，每丛花朵，每片云彩，似乎都带着神性，都在诉说他们对今世的热爱和对来世的向往。
那种向往达于天地亦浸润灵魂，溢于眼眉又深入骨髓。我一次次前往如今人们称为香格里拉的云南迪庆藏区，品味着大自然给予人类的种种启示，享受着藏族同胞施予我之灵魂的深情拥抱。天地之间，诸神同在。灵魂洗礼行于无形的庄严。
我深味着末代土司后裔的人生坎坷，也咀嚼着普通藏民的欢乐与苦熬，并由此与他们结下了延续至今的友情。时不时地，会有一个电话，一封短信，从某个村庄、某座雪山、某个寺庙，带着他们的情意，飞落我怀，温暖我，警示我，教化我。想想这些，有时禁不住会潸然泪下。
一个有着强大信仰的民族，是那样自信自强地生活在那片既美好又严峻的大自然里，他们丰饶的精神世界足够我一辈子信马由缰自由自在地奔行。当当下的写作，在某些地方已成为一种表演、竞技甚至谋取名利手段的时候，写作于我，依然还是我最初感受到的那样，只是个人生命的存在方式。
不管你信还是不信，在这样的意义上，或可以说，我从那样的写作中体验到的，正是一种借助于看似无用的文字、词语亦可达及天地神我的人生修行。
放眼天地自然与历史旷野，当下的我们和我们的文字，不过是原野上长得最为苍白的一种隐形之物，颇欠丰茂，它们常见的犹豫、柔弱、慌张与粗率，大多都与根基尚浅有关，包括我。
徐芳：文学能否让生活更美好？
汤世杰：其实前面我已经说到这个问题——文学、写作固然无法直接改变一个人的物质处境，却会极大地重塑与丰富一个人的精神视野。世界骤然变得阔大。四顾茫然之际，可与某位心仪的先贤秘密心会，畅叙世事人生；孤独无援时，进入文学则总能寻到一二知音倾诉衷肠，转眼排解万端。
小有得意时，想起那些巨匠，你能重新确定自己的方位与坐标。这个世界当然不能没有油盐柴米，但也决不能没有文学。只活一世实在太短，文学则可让人在一世之短里体味百代之长。写作固然有非写作者难以体察的艰辛，但也有莫可与非写作者言说的快乐。
更重要的是，文学让人在无光之处看到了光，也在有光之处看到了隐藏的幽暗。文学是人世间的山野，高山耸立，平野辽阔。不知面对一座山的忆万年修行，终其一生，我们需要读破多少册经书，才配跟他一起谈论生长与轮回？但无论如何，只要你拿起笔，打开书藉，开始与她倾心交谈，幸福与美好就开始在心头弥漫，弥漫开来……
【嘉宾介绍】汤世杰 ,曾任云南省作家协会副主席、云南省作家协会理论批评工作委员会主任、《文学界》杂志主编、云南省科普作家协会常务理事、云南省当代文学研究会常务理事。中国作家协会会员。中国报告文学学会会员。一级作家。云南省文史研究馆馆员。主要作品：诗集《第一盏绿灯》，中、短篇小说集《高原的太阳》《魔 洞》《独奏之梦》，长篇小说《土 船》《情感债务》《情死》以及长卷文化散文等数十本；电影、电视文学剧本《高原的太阳》，1985年由云南电视台改编摄制成同名三集电视剧。电影文学剧本《大峡谷》，1991年由云南民族电影制片厂摄制成同名故事片。30集电视连续剧文学剧本《香格里拉》，2006年与王梓夫、刘进元合著，人民文学出版社；后摄制完成并在中央电视台播出。
（编辑：王怡婷）
