巴齐耶《粉色的裙子》
采访者：张晓媛
被访者：陈丹青
6月，备受关注的文化类视频节目《看理想》系列与观众见面。陈丹青的《局部》第一集6月16日上线10小时，点击量就超过100万次。
陈丹青表示，《局部》里没有社会，没有事件，只是绘画。他坦承，那些名气太大的画，全是历代文人专家的唾沫，自己会避开——《局部》刻意选择大家不太知道，不太留心的画。“这是我存心里很久的小小野心，就是，讲述‘次要的作品’。”
关于《局部》
名气太大的画，全是历代文人专家的唾沫
记者：2011年理想国文化沙龙时参加过您的群访，当时您没有选择坐着讲，而是站着点燃一支烟，和记者们聊了很久。这次录制《局部》，梁文道选择了在街头行走，您自己选择端坐。当时是怎么考虑的？
陈丹青：那年我58岁，今年62岁。你要是活在这一组年龄，就不会有这一问。目前我仍站着画画，那是常年养成的肢体习惯，但站着做视频，身体不明白我在干什么，坐下谈，安然多了。
《局部》配有连续不断的画面，文道的背景就是夜晚的街道，他需要有动作。他才45岁。我要是在这岁数，爬树上讲也可以考虑。
记者：您曾经在之前接受采访时调侃自己对着稿子念，选择写稿子而非纯脱口秀对于表达有什么影响？
陈丹青：脱口秀就是脱口秀，我被分配弄十六集，等于要写十六篇文章，然后当场念。名曰脱口秀，其实是假的。
空口说、念稿子，各有利弊。随口神聊当然生动，所谓“妙语如珠”、“出口成章”，但我做不到。我去大学讲演多数没稿子，因为面对年轻人，现场瞎说，但我不会单独讲半小时，更别说一两个钟头。我很早离开单位，没有长期开会和发言的经验，更讨厌作报告。
我曾试着空口演讲，十分钟后就乱套了。所以凡是自以为重要的场合与话题，都会事先备稿，照着念。譬如谈鲁迅的八九次讲演，全部有稿子。
但这是脱口秀的大忌。美国脱口秀全是当场痛说，语速飞快，不断有亮点和笑点。据说这类脱口秀（不管是娱乐、时政还是文艺）有庞大的幕后班子，有时多达数十人，搜寻话题、准备海量的资料。当然，关键还是那位快嘴天才。说话就是说话，许多饱学之士不会说话。二者兼得的人，极稀罕。
说回《局部》。我知道自己不可能忽然变成口若悬河的人，所以功夫花在文案。观众或许因此宽谅：这家伙讲得实在差，但内容可以看看，那些美丽的画遮了我的短处——负责剪辑的导演小梦茜才是《局部》的功臣，经她找寻各种画面的穿插配置，还有小动画之类，节目变得可看。我不是学者，随时会有口误和错失，许多画的准确资料是梦茜辛苦找来的，我看了剪辑后的成片，这才知道。
记者：一期16到20分钟的稿子要写多少字，写多久？是一次成功还是前后修改了多久？
陈丹青：3500字左右。每篇平均写十天，甚至半个月。不断改。我所有稿子都不断改。可怜的是，每集写完录完，我总不知道下一集讲哪位、讲什么。即便决定了，写起来，也是一行行写着，才慢慢知道讲什么。
记者：如何看待《晓松奇谈》，脱口秀类的节目除了高晓松的还看过哪些？
陈丹青：哦！晓松是脱口秀天才！年轻人给我看过几集，我全部听完，很感动。太多讯息，太多故事。我绝对做不到他的滔滔不绝。我在土豆老总杨卫东手机里还看过一集《罗辑思维》，关于尼克松水门案件的故事，也讲得好，也是天生的。那天团队吃饭，我完全不知道我将做什么，就请他们给我看。一看，心下叫苦。
记者：交流，尤其是通过视频节目的这种交流，真的是有意义的吗？
陈丹青：视频出现前，人看电视，电视普及前，人听广播，无线电发明前，人人一大早看报纸。在前现代，人类的所谓“交流”大概就是“街谈巷议”、“渔樵闲话”吧，加上明代兴盛起来的话本章回小说。朝廷的媒体是快马加急送密信，一路换马，许多马愣给跑死了。古代各省的驿站就是为这个准备的，躲雨、歇息、喂马、换马，驿站官员在当时很重要的，等于今天的国家军事情报机构。
视频交流“真的有意义”吗？我可不知道。你觉得呢？
记者：18岁的感知功能是全息的，看世界全身都是摄像头，18岁好也好在不自知。那期视频旁边网站给的互动话题是“聊聊你的18岁和你希望的18岁”。您的18岁如何度过？当时您在赣南与苏北农村插队落户吧？讲讲那时的经历和感触吧。
陈丹青：一个北宋年间在宫廷画画的18岁少年，和今日朝阳区18岁孩子，没有可比性。莫扎特十二三岁就坐着马车巡演欧洲各国，皇帝还抱起他来亲他，歌德就站在边上。
古时候，差不多直到我出生的五六十年代，十三四岁的孩子离家出门，在各种行业当学徒，生炉子，倒痰盂，擦洗、跑街、盘货、做账，什么都得学着干，挨打受骂，忍功一流，16岁上已是老练的徒工，甚至被委以重任，独当一面。许多大人物，当官的、经商的，做学问的，就是学徒出身。三联老前辈沈昌文当过学徒，老连环画家贺友直也是。
七十年代我在赣南插队时，太阳刚出来，村中的18岁少年已经砍了柴禾背下山来，划几口稀饭，就下地干活儿了。农村孩子到了八九岁上，就是小小的劳力。我17岁那年，插秧、割稻、砍柴、挑公粮，全都会了，18岁得了急性肝炎，生日那天，赤膊躺在公社诊所木床上，枕头是一块砖。十天后能下地走路了，晃悠着走到小坡上，请当时游走各村的乡村照相师拍了照片，发你看看，就是条草狗。
你问感触，我只记得拿本破烂的苏联译本《卓娅和舒拉》，深更半夜，就着油灯读。这本书是苏联卫国战争的著名传记，是一个母亲回忆她死去的儿女。我读着，哭得一塌糊涂，眼泪流在那块破砖上。
记者：讲《千里江山图》的时候，很多观众印象深刻的一句话是：“他好像知道，过了几年就死了。”无限悲凉，就那么收住了。当时怎么想到用这个结尾？
陈丹青：老天爷，我一点没有要读者悲凉的意图。别说北宋，直到二十世纪前半，全世界的医术和医疗都还差，除了少数先进国家，大部分国家的少年儿童，夭折率太高了，没人格外惊讶。
谈论上千年前死去的少年，和最近被你获知的哪个少年的死（如果你认识他，甚至是亲戚），人的感觉是不一样的。《千里江山图》最后来这么两句，是整个叙述的修辞，一点不“悲凉”。做节目时，灯光开着，三架机器对着你，哪有什么心情啊，赶紧念完拉倒。
关于审美
中国书画，包括文章，从来推崇“老境”
记者：如何看待那些传世作品只有一件的画家？其中您最喜欢的一位是谁？
陈丹青：传世仅只一件作品的画家，很少很少，节目里都提到了，一是李思训，一是王希孟，我都喜欢。东晋还有一位顾恺之，留下三幅长卷，不得了，每件都是神品，但也是后人临摹的，并非原作。所谓“传世只一件”，意思是说，其他散佚了。
五代的顾闳中也只留得一件，名气太大，就是现藏故宫的《韩熙载夜宴图》，我真想看到他别的作品，不可能了。我也想讲讲他，但名气太大的画，全是历代文人专家的唾沫，我会避开——《局部》刻意选择大家不太知道，不太留心的画。这是我存心里很久的小小野心，就是，讲述“次要的作品”。
记者：您在节目说的有一点我很认同，很多人想象中国古典画家都是白胡子老人。为什么会有这种刻板的印象？
陈丹青：不是“刻板”印象，而是千年有效的阳谋。一个威权的文明，老人符号很必要。中国是表面上敬老的文明，因为可以同时挟持老人，摆平同辈，威慑晚辈。总之，一整套精致的利益关系，年龄、年资，本身就是资本和策略——很难改变的，那是全社会的人际网络和文明图腾。其实不必老，哪怕三十岁对二十岁的晚辈，也能压一头。
你瞧那些没有利用价值的老人，谁敬重，谁尽孝？
缩小到绘画，技术上说，中国水墨画是一个休闲的、养生的、几乎业余的游戏系统，适宜退出工作和权力的人玩弄。但王希孟那路工笔重彩画，必须年轻，目力好，脊椎好，精气神饱满，经得起一整天一整年伏案画画。
但中国书画，包括文章，从来推崇“老境”，意思不是说年龄，假如你才二十郎当，说你句子写得“苍老”，下笔“老辣”，那是夸你。所谓“老成持重”，也是夸年轻人。这一层，我倒也还有同感，现在三四十岁的写家画家，下笔总嫌嫩，或者，毫无分寸，一味霸悍。
王希孟那是星宿下凡。画史很少谈他，他在画史之上。
记者：您提到，要好好保留自己的孩子气，木心先生说所谓元气就是孩子气。孩子气在当今社会是“行得通”的吗？注定会遇到更多苦难吧？
陈丹青：当我说“保留孩子气”，是对四五十岁以上的爷们儿说的。孩子气的对应，就是暮气、俗气、习气、痞气、油气、官气、专家的平庸气、书生的酸腐气……等等。所谓孩子气，意思是纯真和本色，当今社会是否行得通，我不知道。暮气痞气之类，其实都很相似，孩子气却是形形色色，在各种人那里，不一样。半大不小的女子或者蛮有孩子气，一发嗲，事儿办成了，因为成人吃这一套，有些成人呢，又太幼稚，处处碰壁，闹笑话——那不是孩子气，那是傻X。
高贵的孩子气，譬如莫扎特，千年不遇。
七八十岁的老头老太倒是常见孩子气。你去养老院和街巷人家看看，老到那份儿上，孩子气出来了，孩子样也出来了，譬如尿裤子之类，我在等那天到来。我妈告诉我一件真事，说，她家乡有个七十多岁老头坐街沿上哭，别人问他怎么啦，他说，我爹早上打我——他爹九十多岁啦。
中国许多成人、老人，内心从未走出婴儿期，骄横而幼稚，动辄发脾气、摔东西、出口伤人，一辈子坚持不肯成熟。他们因此受苦，更使人受苦——孩子气的意思，不是要你像个孩子。
记者：有时候言辞犀利，似乎桀骜不驯的人，态度是谦和的。
陈丹青：为什么言辞犀利、桀骜不驯的“深刻人”，就不该是“谦和”的？我的言辞并不“犀利”，我常顾左右而言他。我也并非“桀骜”，而是偏于“驯”的：哪些话别说，哪个时刻得乖，我知道。
记者：最近的微博上大量青少年殴打凌辱同龄人的视频，这些残暴的丑的东西是怎么来的？人性本恶？
陈丹青：我想说，重要的不是殴打，而是有了视频，所以大家“看见了”。没有传播，百分之九十九人类干的事，等于没干。
就像误会国画家是白胡子老头一样，懂美感而不打架，也是误会。十六世纪意大利画家卡拉瓦乔经常寻衅打架，不止一次上法庭。三十多岁时，弄出人命，然后逃亡，途中得热病死了。因为懂打架，他画的鞭打基督，还有杀头的画面，最真实。
印象派老大马奈，算的是巴黎君子，夜里和人咖啡馆辩论，还出去决斗，两人不会弄剑，结果把长剑打成跟螺丝起子似的。萨特，哲学家，回忆录里写他上小学时，每天上学经过别的街区口，立刻和第一个瞧见的男孩打成一团。这类肢体把戏，我小时候每个上午、下午和晚上，都在上演。我们不记得有哪天脚上头上没有伤——对了，梁文道小时候也打架，现在还留着伤，你去问他。
前现代、半现代社会，男孩打架，司空见惯。真的恶，是欺负人。你说的视频如果是欺负人，那很糟，办法只有一个：狠狠揍他！美感根本无用（我小时候班上会打架的几个男孩，都蛮英俊），警察出面也无用（我们那会儿真会打的主儿，和警察好着呢），只一招：他怕比他狠的人。
关于社会
熟悉我的观众觉得我变乖了。是的。
记者：和以前相比，您是更愿意对社会事件发表看法了还是更疏离了？
陈丹青：我不太知道“社会”发生了什么“事件”，多数是别人告诉我的。《局部》没有社会，没有事件，只是绘画。熟悉我的观众觉得我变乖了。是的。
记者：您说，“有意思的话题我仍然会发言”。哪些领域或者说什么类型具有怎样意义的事件是您愿意发言的？
陈丹青：那是婉拒采访的托词嘛。没有哪个领域和事件是有意思的。如果你发言，如果你善用语言，某个领域，某件事，或许“有意思”起来。
记者：当今社会，真诚和信任两个词如何理解？
陈丹青：好纯啊，这问题倒有点孩子气，恭喜你！
记者：有评论说：“陈丹青很有修养和见识，他自己曾经说过‘亚洲文化都是盗版文化’”，您对于如今亚洲文化的总体看法是什么？
陈丹青：盗版也是一种文化，一种能量。中国人勤快，智商高，要玩儿盗版，其他亚洲国家未必玩的过我们。不过有些事，很重大的事，我们要是也来诚心诚意玩盗版就好啦。
记者：去年底，本报采访戴锦华女士时，她提出了一个看法被广泛关注——文化表象里历史坍塌。您认为呢？
陈丹青：早就“坍塌”了吧。在我十八岁前就塌了。后来仿佛立起来，重建了什么，眼下又塌了？
没关系的。有些事物，譬如小小的手机，我十八岁时哪有啊。大厦健在，或者塌了，只要人手一枚手机，世面就能混下去——蛮壮观的。想象一下吧：坍塌后的瓦砾堆上，成千上万的人在看手机——眼下《局部》已拍摄了十集，年轻人告诉我，他们都是在手机上看的。
（编辑：葛润）
