采访者：陈建华
被访者：钱谷融
钱谷融，著名文艺理论家、教育家、华东师范大学教授，1919年9月生，江苏武进人，1942年毕业于中央大学师范学院国文系，1951年起任教于华东师范大学中文系，1957年因倡导“文学是人学”的观念而产生全国影响，1980年后任华东师范大学教授、博士生导师、文学研究所所长，曾任中国文艺理论学会名誉会长、中国现代文学研究会顾问等职。
钱先生长期从事文艺理论和中国现代文学的研究和教学，其主要著述有：评论集《论“文学是人学”》《〈雷雨〉人物谈》《艺术·人·真诚》《中国当代大学者对话录·钱谷融卷》《文学的魅力》《当代文艺问题十讲》等，散文集《散淡人生》《闲斋忆旧》等。他还主编了多种文学丛书和教材。2014年12月，钱谷融荣获第六届上海文学艺术奖“终身成就奖”。
作为与五四运动同龄的知识分子，钱谷融先生已近百岁高龄。按照中国的传统习惯，华东师范大学今年将为钱先生庆祝百年华诞，并“广邀海内外专家学者，隆重举行学术研讨会，让亲承先生指授沾溉的数代学人重聚丽娃河畔，再度聆听先生的谆谆教诲，感受先生的人格力量，重温中国知识分子的理想与誓言”。
当年作为学子，我曾有幸聆听钱先生精彩的讲课和讲座，后来又有机会与钱先生有过不少交往。多年前，我从钱先生俄罗斯文学“深入到我的血液和骨髓里”的话语中发现，钱先生与俄罗斯文学有着非同一般的关系，而俄罗斯文学正是我研究的领域之一，可以向钱先生请教的问题很多。最近，我再次来到钱先生家中，既是在其百岁寿庆之年探望他老人家，同时也想再与先生聊聊他与俄罗斯文学的那些往事。
“俄国文学影响我的整个心灵”
陈建华：钱先生，20年前，您为拙著《20世纪中俄文学关系》写了序。在那篇序言里，您说自己是“喝着俄国文学的乳汁而成长的”。您这样写道：“俄国文学对我的影响不仅仅是在文学方面，它深入到我的血液和骨髓里，我观照万事万物的眼光识力，乃至我的整个心灵，都与俄国文学对我的陶冶熏育之功不可分。”这段话的分量很重，俄罗斯一家重要刊物曾引用您的这段文字，以此来说明您及与您同时代的许多中国知识分子与俄国文学的关系。那么，您是在怎样的情景下接触到俄国文学，并开始对其产生兴趣的呢？
钱谷融：我已经不记得最先接触到的是哪一部俄国文学作品了。不过，我记得最初读的那本书当时就把我深深地吸引住了，使我如醉如痴，使我废寝忘食。当然，只要是真正的名著，不管它是英国的、美国的、法国的、德国的，还是其他国家的，都能吸引我，但是论其作品数量之多、吸引我的程度之深，则无论哪一国的文学，都比不上俄国文学。俄国文学是与我青年时代的生活紧密联系着的。
我是1938年考入中央大学的。那时中央大学正内迁到四川，校址设在重庆郊外的沙坪坝，另在柏溪建立了分校，那里环境很幽静。我那时正沉浸在对父母和家乡的怀想和思念中，便借着小说来排遣。在高中以前，我读的主要是中国的旧小说，进了大学才开始接触外国小说，这使我一下子眼界大开，面前仿佛出现了一片新的天地。我“结识”到许多与旧小说里完全不同的人物，他们的思想爱好、他们生活于其中的社会和风尚习俗，与我一向所熟知的完全不同。特别是屠格涅夫的《罗亭》《贵族之家》等，引起了我对人生的思考，在我心头激起对青春、对未来岁月朦胧的憧憬和诗意的幻想。一个时期，屠格涅夫使我十分着迷，他几乎占去了我所有的空闲时光，《初恋》《春潮》《阿霞》《浮士德》……我一部接一部专注地阅读。屠格涅夫作品中清幽隽永的抒情气氛，他那充满感伤和哀愁的调子，与我自己思念亲人和家乡的凄凉悲苦心情结合在一起，使我深深地陷入一种流光易逝、好景难再的悲凉哀伤的境地而不能自拔。可是，说实在的，我也并不真想从这种境地中挣脱出来，因为我觉得它虽然悲凉，却是种甜蜜的悲凉；尽管哀伤，却是种温馨的哀伤。实际上我是乐此不疲的。
陈建华：除了屠格涅夫，您对契诃夫也很熟悉。我们系（指华东师范大学中文系）一位老师在一篇回忆文章中说，20世纪90年代中期，您在为大学生演讲时谈到契诃夫的《海鸥》，特别投入，非常陶醉，好像整个人都沉浸到作品的艺术境界里面去了。
钱谷融：契诃夫这个作家，我也是非常喜欢的，接触也比较早。在我看来，他的短篇小说的艺术价值远在莫泊桑和欧·亨利之上；他的戏剧作品同样很出色，当年肖伯纳在看了契诃夫的剧作后居然想把他自己的作品付之一炬。在契诃夫的作品中，我觉得也弥漫着一种哀愁与忧郁的气氛。他的哀愁虽是淡淡的，忧郁却十分浓重。你刚才提到的契诃夫的《海鸥》，我其实不止一次在讲座或文章中提到过它。这部剧作第一次在俄国皇家剧院上演时给演砸了，演员们并没有真正理解剧本，感情不合拍，找不到恰当的节奏和色调，契诃夫的富有诗意的台词，却引起观众的哄堂大笑。后来，这个剧本改由斯坦尼斯拉夫斯基和丹钦柯领导的剧团演出，却取得了巨大的成功，成为莫斯科艺术剧院胜利的标志。我给学生强调的是，艺术这东西差不得一点点，对于契诃夫作品的把握尤其如此。契诃夫在剧作中不会让他的人物毫无节制地去铺陈感情，他的人物都是比较含蓄的，倾向于自我克制的。他的剧作抒情性和动作性结合得很好，抒情性更鲜明、更突出些，而动作性要清淡得多、朦胧得多，仿佛只是渗透、交织在抒情性之中的一种配色。
陈建华：您刚才在谈到屠格涅夫和契诃夫时，都提到了令您心动的哀愁与忧郁的色调。您怎样看待这种俄罗斯式的忧郁？
钱谷融：这种哀愁与忧郁不单单在屠格涅夫和契诃夫的作品中存在，在果戈理的《狄康卡近乡夜话》和《密尔格拉德》中，在冈察洛夫的《奥勃洛摩夫》中都存在。推而广之，几乎在所有伟大的俄国作家作品中，都不缺乏这种哀愁与忧郁的色调。我想这是与俄国人民长期处在专制政体的高压下所产生的实际感受相一致的。中国过去也长期处在封建专制政体的高压下，人民都经历过类似的苦难，所以对俄国作品有一种特别的亲切感，特别易于接受。但我觉得在中国旧时代文人的笔下，虽然也同样摆脱不掉哀愁与忧郁的成分，却总是与俄国作品有所不同。中国文人的哀愁与忧郁，大多是偏于个人一己的切身感受，缺乏一种大气。而俄国作家的作品却往往超越于个人之上，直接与广大人民的感受相通，里面饱含着人民群众的血泪痛苦，充满着恳挚深切的人道关怀。这恐怕与这片广漠的黑土上形成的厚重的民族性有关。
托尔斯泰打动我们的是真实与真诚
陈建华：您对托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基这两位作家的评说不少，其中尤以托尔斯泰为多。
钱谷融：我接触托尔斯泰与陀思妥耶夫斯基的作品，比起接触屠格涅夫和契诃夫的作品来得晚，但我对这两位作家印象深刻。陀思妥耶夫斯基对人性的观察之深，其解剖刀的锋利与无情，简直到了令人可怕的程度。我一面读着他的作品，一面不由得时时在战栗。我脆弱的心灵有点经受不住它的震撼。因此我并不喜欢陀氏的作品。但它自有一种强大的力量，叫我放不下手。我想，他的作品之所以显得如此残酷与可怕，恐怕正如高尔基所说，在他的“灵魂深处体现着人民对一切苦难的追忆”。
与陀思妥耶夫斯基相比，托尔斯泰的心灵是健全而强壮的，绝少病态。他的作品有一种鲜丽明朗的色彩，即使所写的是人间的苦难、社会的黑暗，甚至一些十分阴郁的场面，经他一写，就仿佛全都暴露在光天化日之下，显得是那么不合理，那么令人难以容忍，从而激发起人们的愤怒和不平，使他们从内心深处生发出一种要反对它和铲除它的力量来。这是因为托尔斯泰有一颗博大的心灵，他热爱生命，热爱大自然，热爱一切美好的东西。他尤其热爱劳动者，热爱善良的人民，他是本着对劳动者、对善良的人民的热爱来从事写作的。他曾说过，他所有的艺术作品，都是献给他所爱的劳动者和一切善良的人的。正因为他在写作中倾注了全部的热情和爱心，他的作品才能有那么强大的艺术魅力，100多年来一直为世界各国人民所喜爱，在他们艰辛的生活中，在他们前进的道路上，给他们以温暖和希望。
陈建华：谈到托尔斯泰，我想起了您关于托尔斯泰创作的具体性的论说，这些论说给我留下了很深刻的印象。
钱谷融：我常常在想，作为一个艺术家，托尔斯泰为什么能够写得那么好？他作品的艺术魅力从何而来？我觉得这个问题非常值得认真地加以探讨，因为它涉及与文学创作有关的一切方面，绝不是仅凭个人的主观臆想，简单化地提出这样那样的几条原则所能够说明得了的。在我看来，假如我们把问题仅仅限制在艺术表现的范围以内，那么，托尔斯泰的作品给予我的一个最突出的印象，就是它描绘的具体性。高尔基曾经赞叹，托尔斯泰写出来的人物，是这样的生动、这样的真实，以至于他简直想用手指去“碰”他们一下。而这种描绘的具体性，我以为就是托尔斯泰的作品之所以能够产生如此巨大艺术魅力的基础。
陈建华：这个问题确实很重要，您能否再展开谈谈？
钱谷融：我认为，托尔斯泰的创作首先正是以它逼真的像生活本身一样的具体性来吸引我们、打动我们的。他无与伦比的艺术天才，也正是在这里表现得最为鲜明、最为使人倾倒。他是怎样做到这一点的，每个接触过他作品的人都会有自己一些具体的感受。我的感受是多方面的，其中有两点我觉得特别重要。一是托尔斯泰的作品写得非常真实，他把真实看得比什么都重要，反对对生活的任何歪曲和粉饰。他笔下的人物符合生活的逻辑，合情合理。他作品中的场景清晰、逼真，就像我们身临其境一般。二是托尔斯泰的作品写得很真诚，他认为，艺术家真诚的程度对艺术感染力的影响比什么都大。在创作实践中，他是贯彻了自己这一主张的。
陈建华：您提出了创作态度的真诚问题。那么，真诚与真实会不会有矛盾呢？
钱谷融：说托尔斯泰把真实看得比什么都重要，同时又说他把艺术家的真诚看得比什么都重要，好像有些自相矛盾，但其实这两者并没有什么矛盾。真实，是就客观方面而言；真诚，是就主观方面而言。艺术创作是主观与客观的结合，是两者的对立统一。一个作家总是因为生活现实打动了他，使他产生了一定的是非爱憎感情，他才来进行创作的。他所写的，只能是他所看到的和所理解的生活现实，并且是注入了他的思想感情、又经过一番陶铸熔炼功夫的生活现实。客观的生活现实和作者主观的思想感情，在作品中是融为一体的，在艺术创作中，绝对没有纯客观的、未经心灵观照过的真实，也没有独立于客观的描写对象之外的真诚。托尔斯泰认为，一部好的作品应该是从作者的心灵里面歌唱出来的。作家在进行创作时，必须顺应自己的内心要求，必须有真诚的态度。只有这样，他才会有充沛的热情，写出激动人心的艺术作品。
“文学是人学”
是对高尔基文学理念的阐释
陈建华：钱先生，您是什么时候开始接触苏联文学的？
钱谷融：我是在新中国成立以后才开始接触到苏联文学的，也读过一些作品。就其成就和艺术价值来说，也是多姿多彩、不乏佳作的。尤其是新中国成立初期，在全面学习苏联的口号下，苏联文学给予我们的影响就特别巨大而深切。
陈建华：您的那篇三万多字的长篇论文《论“文学是人学”》是1957年发表的，文章问世以来产生了巨大影响。从文章中可以看出，您对俄苏文艺批评家很熟悉，对当代苏联文坛的动向也很了解。您的文章就是从阐释高尔基把文学称之为“人学”的见解切入的，文章一开头就结合中国文坛的现状，批驳了当时苏联文坛的理论权威季莫菲耶夫的一个错误论点，即“人的描写是艺术家反映整体现实所使用的工具”。
钱谷融：这个论点确实是我的文章所要批驳的一个核心观点。当时的苏联文坛对这个观点毫无异议地接受，在中国也是如此。但是，在我看来，这个观点是错误的。按照这个观点，人在作品中就只是处于从属地位，作家对人本身并无兴趣，他的笔下在描画着人，但内心所想的、所注意的，却是所谓“整体现实”，那么这个人又怎能成为活生生的、有血有肉的、有着自己真正个性的人呢？假如作家从这样一个抽象空洞的原则出发进行创作，那么，为了使他的人物能够适合这一原则，能够充分体现这一原则，他就只能使他的人物成为其心目中的现实的图解，他就只能抽去这个人物的思想感情，抽去这个人物的灵魂，把他写成一个十足的傀儡了。正是因为这种理论在当时是一种支配性的理论，在我们的文坛上就多的是这样的作品：就其对现实的反映来说，那是既“正确”而又“全面”的，但那被当作反映现实的工具的人，却真正成了一件毫无灵性的工具，丝毫引不起人的兴趣了。这样来理解文学的任务，是把文学和一般社会科学等同起来了，是违反文学的性质、特点的。这样来对待人物的描写，绝对写不好真正的人，而会使作品流于概念化。文学要达到教育人、改善人的目的，必须从人出发，以人为注意中心，否则就抽掉了文学的核心，扼杀了文学的生命。因此我认为，对于高尔基文学是“人学”的见解，有必要特别加以强调——即使在今天，也仍然有再次强调的必要。
陈建华：当时学界在讨论托尔斯泰的世界观和其创作方法的矛盾。有学者认为，托尔斯泰的进步思想之所以在作品中占优，原因是“现实主义创作方法的胜利”。对此，您也提出了不同意见。
钱谷融：这个结论在当时也很流行，但它无疑是错误的。一些学者机械地搬用恩格斯对巴尔扎克的评论，认为巴尔扎克和托尔斯泰这一类作家创作的成功，是因为他们先进的创作方法突破了其落后的世界观，并把这种现象归结为现实主义的胜利。但是这种解释过于机械和生硬，不能令人信服。即使就常识上来说，也是很难说得通的。在我看来，在文学领域内，一切都决定于怎样描写人，怎样对待人，真正的艺术家绝不把他的人物当作工具、当作傀儡，绝不会把自己的意志强加到他的人物身上。这里，重要的在于作家对于人物的态度，在于作家对于人物的评价。假使作家并不尊重他笔下的人物，假使作家对他的人物做出了错误的评价，也就不会有所谓的现实主义艺术的力量了。而对人物的态度问题、评价问题，与其说是现实主义问题，不如说是作家的美学理想问题、人道主义问题了。
陈建华：您对俄苏批评家的不少著述有过研究，发表过不少中肯的意见。譬如，E.多宾的论文《论情节的典型化》和《论情节的提炼》。这两篇文章译介到中国后产生了较大的影响，其中的观点被当时的中国文坛普遍接受。而您却敏锐地发现了其中的问题，并进行了质疑。
钱谷融：应该说，多宾的这两篇文章中有不少见解还是很有道理的，但是有些关键的观点我认为有问题，如果不加以纠正，会对我们的创作实践带来危害。譬如，他在文章中谈到，果戈理之所以将《外套》素材中顺利的结局改为悲惨的结局，是因为它符合“典型性”原则。在我看来，多宾的这个见解完全脱离了果戈理的内心感受、内在要求，脱离了作家的创作冲动，而完全从外面、从作品的客观意义上来立论，仿佛把艺术创作完全当作纯理智的事情来看待了。在我看来，是因为《外套》的素材冲击了果戈理的心灵，使他看到了许许多多卑微的小公务员的面影，他不得不提起笔把他心头所蓄积的爱和恨，通过艺术形象的创造尽情倾诉出来。我的说法和多宾的说法中间有着重大区别：一是以人物的创造为核心；一是以“典型性”的要求为枢纽。一是从作家本身的感受，从他对现实的理解、认识，从他在生活实践中所形成的思想感情出发；一是从作品对现实反映的深广程度，从作品的思想意义的要求出发。从前一说来看，人物形象的胚胎是在作家的心灵中孕育出来的。从后一说来看，则人物形象仿佛是可以根据作品的典型性的需要而随心所欲地加以捏制的。显然，前者是符合文学艺术的特点和规律的，后者则有导致公式化概念化的危险。
陈建华：由于社会的、历史的和文学的多重因素的作用，20世纪是俄苏文化深刻影响中国的时期。中国知识分子强烈地认同俄苏文化中蕴含着的鲜明的民主意识、人道精神和历史使命感。俄罗斯优秀的文学作品曾风靡整个中国，深刻地影响了几代中国人精神上的成长。您的经历可以说是一个代表。当然，如您前面所说的那样，有些错误的理论也对我们的文坛产生过不良影响，过于浓厚的政治倾向也一度阻碍了人们对俄罗斯文化的更为全面和客观的了解。
钱谷融： 是这样的。近100多年来，俄苏文学与中国文学关系之密切，是任何其他国家的文学所无法比拟的。因此，回顾两国文学相互交往的历史很有必要，特别是要认真总结一下其间的经验教训，这对我们的文学事业今后的发展，有着重大意义和作用。
经典文学作品具有永久的魅力
陈建华：近些年来，人们对一些传统的俄国经典作家关注少了，托尔斯泰就是一个例子。这种情况在20世纪50年代末60年代初也出现过，当然那时情况很不一样。当时有些人排斥托尔斯泰，甚至在报刊上公开发表《托尔斯泰没得用》这样的文章，因为在他们看来，托尔斯泰作品属于“封资修”之列。现在托尔斯泰不受重视，更多的可能是认为像托尔斯泰这样的作家不够现代，太传统了，过时了。您是怎样看待这个问题的？
钱谷融：我觉得，这个现象不正常。经典文学作品有它永久的魅力，经典之所以不朽，不仅仅因为它能够不断刺激我们的想象，引起我们继续追求的热切渴望，还因为它在让我们对社会有真切了解的同时，又立足于现实的高处、超脱于现实，并透过今天瞻望未来。经典具有全人类性，可以超越时空、超越国界。你看《战争与和平》问世100多年来，在全球还在一直不断以各种文字再版，并不断被其他艺术形式改编。
陈建华：2015年，BBC重拍的六集电视连续剧《战争与和平》在英国上映，外媒报道说，这使得托尔斯泰这部篇幅让人望而却步的史诗巨著又登上了英国畅销书排行榜。
钱谷融：我一直认为，托尔斯泰写的小说是最好的了。最好的小说都产生在18、19世纪，20世纪的现代小说理性太强了，思辨的东西太多，不能让人感动、让人动情。像昆德拉、卡夫卡我也看，但都不能让我激动，即使魔幻现实主义也是如此。而文学本身主要是通过移情、审美来感染人、教化人的，如果不能打动人，哪怕其叙事技巧再高明，其艺术力量也是要打折扣的。
陈建华：您说过：“没读过托尔斯泰、曹雪芹等一流作家的作品，你就不会懂得什么是真正的文学。优秀的文学作品都是相通的，是可以超越国界的。”
钱谷融：是这样。经典就是能够反复读，百读不厌。
陈建华：钱先生，您的文学与人生堪称美丽的传奇，现在很多年轻学者和学子都成了您的粉丝，不仅因为您当年论“文学是人学”的过人勇气，还有您举重若轻、潇洒自如的人生态度。在您百岁期颐之年即将到来之际，您对年轻学子有何希冀和寄语？
钱谷融：对于爱好文学的学生来说，我还是要强调“文学是人学”的理念。就是说，文学是人写的，同时又是写人的，是写给人看的，因此，研究文学必须首先学做人，人品好是一个人的立身之本，要踏踏实实、要光明磊落——这是我以前经常对自己的学生说的。其次是要回归文学经典。现在信息铺天盖地，而一个人的精力是有限的，要读就要读好书，读古今中外的经典名著，包括俄罗斯文学的经典作品，积累下来绝对会使你的一生受益无穷。
（作者系华东师范大学教授、华东师范大学外国文学与比较文学研究所所长）
（编辑：王怡婷）
