周培骏 制图

　　采访者：林影

　　被访者：叶辛

　　叶辛是一位有着独特创作魅力的作家，他始终关注着一代人或一个群体的命运，并将创作的笔触伸进他们的心灵深处和精神世界，以此使自己的作品经受住时间的考验。叶辛表示，纵观他所写的100多本书，有的可能也会随着时间的流逝而流失，但是只要你打开那些书，重读那些故事，你会发现他给这个时代是留下了一些东西的。

　　叶辛，1949年生于上海，中国作家协会副主席、国际笔会中国笔会副主席、上海文联副主席、上海作家协会副主席。曾担任贵州省作家协会副主席和第六、第七届全国人大代表，《山花》、《海上文坛》等杂志主编。着有长篇小说《蹉跎岁月》《家教》《孽债》《三年五载》《恐怖的飓风》《在醒来的土地上》《华都》《缠溪之恋》《客过亭》《圆圆魂》《古今海龙屯》等。另有“叶辛代表作系列”3卷本，《当代名家精品》6卷本，《叶辛文集》10卷本，《当代文学名家长篇精品书系》8卷本、《叶辛知青作品总集》7卷本，“叶辛新世纪文萃”3卷本等。短篇小说《塌方》获国际青年优秀作品一等奖，长篇小说《孽债》获全国优秀长篇小说奖，由本人担任编剧的电视连续剧《蹉跎岁月》《家教》《孽债》在八九十年代均荣获全国优秀电视剧奖。

　　1、伟大作家的名字是写在人民心坎上的，只有写在人民心上的作品，才是经典，才会流传不休。

　　林影：知青时代已经走远，你的创作题材也发生了很大的变化，但是很多人仍然将你冠以中国知青文学的代表，你如何定位自己的创作？

　　叶辛：从文学的角度讲，我在知青题材之外还写了很多非知青题材的作品，比如《华都》《省城里的风流韵事》和我的处女作《高高的苗岭》，这些都不是知青题材。但是很多人还是把我当作知青文学的代表，一是基于全国有2000万上山下乡的知青群体，算上2000万知青的血缘关系，知青的兄弟姐妹、知青的父母，知青群体要波及到一亿多人，再也没有一个群体有如此庞大。这个群体十分关注知青题材的作品，因为这是他们经历过的事，他们对知青题材有一个认可度，会做出自己的判断，觉得我比较真实地写出了他们的生活和人生。二是正因为有这样一个庞大的群体，无论是当年引起轰动的电视剧《蹉跎岁月》《孽债》，还是比较有影响的长篇小说《客过亭》，以及《叶辛作品全集》（十卷本）、叶辛作品八卷本、七卷本、三卷本等文集，这些文集中除收入了《蹉跎岁月》《孽债》《客过亭》等一些产生过社会影响的作品之外，还有很多知青题材的作品。正是这两个原因，使很多人把我看成是一个知青作家，很多人在不知不觉间也认为我是知青文学的代表之一。

　　林影：知青文学这棵大树，曾枝繁叶茂，结满了伤痕文学的果实，现在失去了知青时代的养分，是已经枯萎还是变异或是转基因？

　　叶辛：对文学来说，题材不是决定的因素，就像抗日战争的题材、辛亥革命的题材，甚至更久远的一战、二战的题材，都不会因为历史的久远而消失。文学作品的消失与存留，要看是不是具有文学价值，是不是留在读者和人民的心目当中，为数不少的应景之作和追随形势炮制出来的文学作品，都会随着时间的流逝而流失，但是真正走进读者和人民心中的作品，随着时间的推移，它的价值更会体现出来，并会成为经典。经典作品不会随着影视的热播而轰动一时，而是一直流传下去的，从这个意义上说，知青文学是不会消失枯萎的。

　　林影：也就是说一个时代结束了，这个时代的文学不会消失，优秀的文学作品会一直流传下去。你的《蹉跎岁月》和《孽债》已经出版几十年，出版社还在出版，有的出版社还要在知青上山下乡五十周年出版珍藏版和纪念版，堪称经典之作。

　　叶辛：李白、杜甫、白居易、苏轼、韩愈等古代作家的作品，尽管互联网如此发达，他们的作品在中国文学的历史上依然熠熠生辉，随着时间的流逝，更经受住了历代读者的考验，因为他们把笔触伸进了同时代人的心里。伟大作家的名字是写在人民心坎上的，只有写在人民心上的作品，才是经典，才会流传不休。

　　林影：你早年的《蹉跎岁月》是伤痕文学中最有影响力的作品，是带着伤感情绪的反思文学。在《蹉跎岁月》中，你反思的是知青一代人的人生和命运，知青岁月对知青一代人有怎样的影响？

　　叶辛：对2000万知青来说，他们的命运都与上山下乡经历有关。当年他们最大的愿望就是跳出农门，有的想方设法就业、读书，有的为了回归城市，转到无锡，再转到苏州，转辗回到上海，有的知青一生都没有回归，在小县城里工作到退休。生活的动荡，命运的多桀，对他们的人生有着深远的影响。

　　2、我怀念山乡的绿树山峦、溪水瀑布、云去雾来和大自然的风光，也钟爱大都市的繁华、现代与文明。

　　林影：你有漫长的知青生涯和坎坷的人生经历，你经历了挫折与磨难，也获得了鲜花与掌声，你的经历赋予你怎样的创作？

　　叶辛：我曾经在千里之外的偏远贵州山乡插队落户，度过了十年七个月的山乡生活，那段经历让我悟出了很多。一是让我懂得了中国山乡的农民，是如何过他们日出而作、日落而息的那一份人世间的日子，了解了他们最大的愿望就是指望有一份温饱的生活，他们会经常发愁冬日没有衣服穿，青黄不接的时候填不饱肚子，而任何的社会动荡，都会给他们的生活带来巨大的影响，渐渐地我对他们产生了一种感同身受的情怀。

　　二是上海和贵州是我生命的两极。我眼里的上海，已经是一个浸淫过山乡目光的上海，有了一个乡村的对比度；而我所熟悉的云贵高原山乡，贵州偏僻、闭塞甚至带点荒蛮的寨子，和走在中国时尚和开放前沿的上海形成强烈的巨大的反差和对比。命运跌宕，使我在两种截然不同的生活之中浸染着色，给我的生命打上了两种印记，我会不自觉地将这两种生活形态和两种风土人情、两种文化背景拿来作对比，我怀念山乡的绿树山峦、溪水瀑布、云去雾来和大自然的生态与风光，我也钟爱大都市的繁华、现代与文明。有时我就想：现代城市里迅速发展的滚滚洪流，何时能激荡到我曾生活过的那个偏远的山乡呢？ 而那些大自然的绿树浓荫，五颜六色的艳丽花儿，又何时回归到我正在生活着的喧嚣嘈杂的大都市来呢？ 我渴望着乡村能够摆脱贫穷与落后，像城市一样生活富裕，具有高度的文明和秩序；我也渴望着城市能如乡村一样怀抱大自然，环境生态，人与人之间真诚而又简单。这两种生命形态相距甚远，反差极大，正是我经历了这样两种生活形态和复杂的经历，对最先进的城市和偏远落后的乡村都有着切身体验，怀有深厚的感情，才使我看世界具有了独特的视角和方式，拥有了两副目光，我会情不自禁地用乡村的目光看待都市，用城市的眼光看乡村。两副目光，这是我独特的文学眼光，是我特有的观察世界和生活的方式。我在长篇小说《孽债》里，借助于来自都市的上海知青的目光来观照西双版纳，观照山乡，也借助从小生活在西双版纳山乡五个孩子的目光来观照都市。我用这两副目光看社会，看不同社会阶层的人，觉得是客观而真实的存在。

　　1996年冬的一天，在日本东京召开的国际笔会亚洲、太平洋会议的会场上，世界上43个国家的名作家济济一堂，我作了“两副目光观照中国”的主题发言。这个“都市与乡村”的话题，引起了世界各国作家的强烈关注。原来我以为是我自己的感觉，没想到引起了世界各国各种肤色作家的共鸣，我的发言一结束，在场的外国作家们就饶有兴趣地频频向我发问，一些作家还当场与我热切交流，都说这是一个世界性的命题，每个国家都有城市和乡村，一些人久居城市，厌倦了城市的忙碌和喧嚣，就会向往乡村的田园生活；而乡村的人又会厌倦孤独、寂寞的乡村生活，萌生去信息化、现代化、交流方便的城市生活的愿望。一个黑人作家站起来说：“你说的是全人类都有的话题，无论在发达国家和落后国家都存在着乡村与城市，存在着你说的两种文明的碰撞，我们国家也是一样的。”没想到我的发言，使会场上的气氛热烈起来，会议一下形成了一个高潮，这说明世界各国的作家对此都有同感。

　　中年时期的叶辛

　　3、我的有些作品可能也会随着时间的流逝而流失，但是只要

　　你重读那些故事，你会发现我给这个时代留下了一些东西。

　　林影：你的经历让你对中国农村有了深入的了解，你对笔下的人物更有了悲悯的情怀。

　　叶辛：两副目光，这是特殊的经历赐予我的，也是命运赐予我的。

　　林影：你是知青文学中最坚守的作家，你的目光从知青一代转为知青后代，来反思知青时代对知青后代的影响。

　　叶辛：澳大利亚红公鸡出版社的休·安德森先生来到上海，看到我的长篇小说《孽债》，不解地问：“这是什么意思？”翻译家任溶溶先生思忖片刻解释道：“难以还清的债。”我补充说：“感情债。”后来丹麦研究中国的盖·玛雅女士来访，也问了同样的问题，我仍就用“难以还清的感情债”作解释。

　　林影：《客过亭》是另一种转型，关注的是老年知青的命运，描摹的是知青一代人的人生轨迹。人到老年，他们开始审视和反思当年的过错，并进行灵魂的自我救赎，他们的自赎是让灵魂得以安宁还是一种良心的发现？

　　叶辛：明年是知青上山下乡50周年，说明所有的知青都已进入老年，他们已有儿孙辈，不会像年轻时愤世嫉俗，但是知青时代的印记会永远存在。知青一代是共和国的同龄人，在知青下乡50周年的时候，我们的共和国也走过近70年的历程，每一个知青的足迹都带有共和国发展的印记。在很多年里，我都跟随他们的脚步创作，把笔触伸进了同时代人的心里，力图写出超越时代的作品，写好这代人的命运。我在《客过亭》扉页上写过一句话：所有的东西都会输给时间。但是有一个东西会留存下来，那就是对时代的反思和感悟，它会留给历史，要在这种感悟当中揭示出生活的哲理，升华成对无数代读者有意义的东西，不管时间如何推移，作品都会留传下去。

　　过了55岁的时候，在跟所有老知青的接触中，我发现无论是青春时期相当狂热的人，还是年轻时远避时代的逍遥派，或是始终追随时代的人，他们都开始感悟人生，会对当年做下的好事感到庆幸和沾沾自喜，也会对当年有过的过火行动和错误的、甚至是犯罪的行为而受到良心的谴责。比如当年一些知青用卑劣的手段去上大学、招工，如今在很多老知青聚会的场合，大家都会以鄙视的眼光看他；当年被推荐去读书，他把自己到省城读大学的机会让给了恋人，而得到便宜的恋人，不但没有报答他，相反与他分了手。像这样的往事，在很多知青群体中存在，我是不是要写一部同时代人救赎的故事？ 时间的尘土似乎不露痕迹地掩盖了一切，但是任何人犯下的不光彩的错误和那些灵魂扭曲的事，都会留下痕迹，昭白于天下。我想警示后人，在人生的路途上，在追逐财富和向上爬的过程中，在争取个人利益的时候，不要不择手段，俗语说：好有好报，恶有恶报，不是不报，时机未到。这是一种因果关系，这些故事本身已经蕴含着这样的韵味。

　　林影：在你的小说中，很多都是生活在矛盾或是情感的纠结之中，在矛盾或是纠结的过程中建立了一个复杂的世界，复杂的人与复杂的世界组成了一个矛盾体，但又是真实存在的，你为什么总是塑造这样的人物主体？

　　叶辛：不是我刻意塑造这样的人物，而是生活当中本来就是这个样子，我们这一代人曾虔诚地学过雷锋，做过好人好事，很多人会在日记本上留下那一页，晚上记日记时会记录下今天做了哪些好事，做了哪些不好的事，今天对谁的态度不好，都会在日记本上表示自责，但是世界和历史的真相告诉我们，仅仅有这样虔诚的心态是不够的。我的《在醒来的土地上》这本书，写的是一个女知青的命运，我挖掘和探讨的是人生的依附关系，一个女知青在无奈的状态下，对男人的依附，对社会的依附，写到最后是很残忍的，但是世界就是这个样子。有一个外国名作家说过，我们指望这个世界随着我们的写作变得美好起来，但是当我渐入老年的时候，我觉得世界并非想象的那么美好，作家们都会从这样一个角度看待他所经历的人生，我期待我们的文学可以照亮生活。

　　林影：《在醒来的土地上》你还写出了一些人的心态，当女知青与一个当地农民结婚的时候，其实很多人都知道她是没有美好未来的，但是大家还是表面上高高兴兴地送她结婚，没有人来提醒她，说明人性是复杂的。

　　叶辛：世界是复杂的，人性当然也是复杂的。

　　林影：你的作品大多是从现实生活中获取创作素材，关注一个个体或是一个群体在时代里的生活与人生，你在小说里怎样打量这个时代？ 怎样表达这个时代里的自己？

　　叶辛：一方面作家所有的作品都在表现作家个人，一方面作家自己的主观意识在作品当中显得越隐蔽他的作品越深沉，纵观我所写的100多本书，除了几部有影响、有代表性的作品以外，有的作品可能也会随着时间的流逝而流失，但是只要你打开这些书，重读那些故事，你会发现我给这个时代留下了一些东西，无论是思想上的，还是文学上的，那些作品还将经受时间的考验。

　　林影：你的作品是对时代的思考或者是对人的命运的思考，这些作品里也包括你自己。

　　叶辛：每一个作家的作品，都会有自己的影子，但是优秀的作家和优秀的作品都要经受住时代和读者的考验，只有把笔触伸进读者心里的作品才经受住读者的考验，我一直在说，好作家的名字会写在人民的心坎上。

　　林影：过去你的创作很少涉猎历史题材，近两年开始转向历史题材。在《圆圆魂》中，你笔下的陈圆圆与历代文人笔下的陈圆圆都有所不同，你赋予了陈圆圆一个崭新的形象，是在还原真实的陈圆圆，还是在还原你心中的陈圆圆形象？

　　叶辛：我力图要还原的是作为一个人的陈圆圆，站得更高一点看陈圆圆，你会发现我之所以选择她作为主角，用《圆圆魂》作为书名，是因为她处于一个大明王朝覆灭、一个大清王朝兴起的转折之中，处于矛盾不断发生的战火之中，处于历史的巨变之中。但是陈圆圆恰恰处于这个巨变的风口浪尖上，这是这个人物吸引我的一个原因。另外一个原因，她是一个声色甲天下的美女，中国历史上有名有姓的大美女足有四五十个，人们都喜欢把笔触伸向她们。可能是受观念和时代的局限，陈圆圆的形象除了“声色甲天下”之外，就是“冲冠一怒为红颜”，吴三桂之所以叛变，是因为吴三桂为她冲冠一怒，把她视为红颜祸水，从明史、清史中文字不多的记载、吴伟业的《圆圆曲》和三百几十年里有关陈圆圆的传记及文章中看，基本上都是以上这两点。他们忘记了作为一个女性，作为一个绝色美女，陈圆圆也是一个人，她有少女时代，有青春时代，有中年时代，也有步入晚年的时代。陈圆圆的人生遇到了各种经历，她在苏州梨园接触了各种文人雅士、公子哥儿、纨绔子弟，她也看到过明朝的皇帝和大清的名臣，并与凶狠暴虐的刘宗敏斗智斗勇，还接触过众多与吴三桂同时代的高级将领，她尽管是一个女性，但是这样的地位使她可以更高地看待历史，看待人生，看待人与人的关系。我从她步入晚年开始写起，故事中包含了她如何看待人生和悟透人生真谛，有了一个高度，形象自然有所不同。

　　4、 小说走过一百年应该有个新形式了，我探索的微信群体小说具有微信群的简洁明了，是一种新的文体，是前所未有的小说形式。

　　林影：你的创作一直在探索和变化中，《古今海龙屯》一改过去的创作表达，在文本上分成了现代、明代、当代三段式，每一个时代都是一本大书，你为什么抽取了三个时代的一些片断，而没有集中写一个时代？

　　叶辛：古今海龙屯这个题材，我思考了三十年。遵义谁都知道，有中国历史转折的遵义会议，是红色文化的名城，但是我多次去往遵义，发现古代遵义叫播州，统治播州的是杨家的土司，这个土司竟然在古播州广袤的山地上，建立起了一个土司王朝，绵延了725年。我不知不觉为这段历史所吸引，我写过一篇短文叫《杨应龙的年龄》，皇上派24万大军镇压第29代土司杨应龙，杀了22000多人，当时他不过49岁。站在历史的高度来看待这个人物，就会有更加客观、更加宏阔的目光。

　　我觉得这个人物是复杂的，是多变的，是狡诈的，也是英武的，也有时代造成的短视，所以是很值得写的。我选择了海龙屯被攻克几天里的生活，关照的是他跟几个妻妾的关系，又不仅仅是他跟女人的关系，还是他的女人和他的土司王朝的关系，更是他即将覆灭以前的那种悲凉境地。我把杨应龙和几个妻妾的关系与黄山松和杨心一的恋情做了一个对比。黄山松虽然是一个街道文化中心的绘画美术教员，地位不高，但是他有造诣，也有他的恋情。杨应龙是末代土司王朝的宣慰使，统治了湖南、四川、贵州等地相当于一个省的疆土，但是他和他的妻妾，他和他的家族的故事，他和大明王朝的纠结，展示的是恢宏的历史画卷。小说展示出的是这个历史画卷中各种男人与女人的命运。

　　杨应龙并不是一味地反对万历皇帝，他也曾想讨好万历皇帝。现在故宫里的金丝楠木，就是贵州四川交界处的播州生长的。他曾逼迫当地的老百姓进山，为皇帝砍下70根大楠木，砍树的人有的被压死，有的被毒蛇、蜈蚣咬死，“进山一千，出山五百”，随着赤水河运到乌江、长江，辛辛苦苦送到皇城。金丝楠木是木中极品，皇上抚掌大笑，欣然赏赐给他土司王的龙袍和大批的绫罗绸缎与瓷器。

　　我小说中以一个古瓷瓶为道具，穿起了古代和当代的历史，上下几百年。我之所以选择这样一只古瓷瓶，一是因为杨应龙爱好青花瓷器，考古发现海龙屯的山地上随处可以挖出青花瓷的残片，我小说的真实是从历史的真实而来的。二是瓷器是中国的一个象征，是中华民族历史的象征，是中国命运的象征，在英文中“瓷器（china）”与中国（China）同为一词，它显示了中国古代文化的光辉。小难隐于乡，大难隐于市，瓷器非常易碎，不易保存。这样一个带着历史痕迹的瓷器，有着它独特的象征意义。而我写的青花釉里红水梅瓷瓶，一般农民不知道它的价值，杨心一的父亲杨文德肯定是知道的。他十分珍视这个上海知青跟他长得“鬼魅妖美”的女儿的恋爱关系，他希望自己嫁不出去的女儿能获得幸福的未来，所以他将这只价值连城的古瓷瓶送给了黄山松。

　　我之所以从当代写起，是因为古瓷瓶显现了它的价值，黄山松不是一个贪财的人，他的画不但有深厚的功力，透过画面还有独特的思想性，他想找到这只古瓷瓶，以拍卖款实现进入澳洲画家村的愿望，古瓷器不但穿起了历史，还有它的言外之意，那就是黄山松的追求与梦想。

　　林影：最近，你写了一组微信群体的小说，在探索小说的新形式，这样的探索很有意义，值得思考，文学来源于生活，你认为小说的形式也来源于生活？

　　叶辛：这也是生活给我的提示，中国的现当代小说，连头带尾算起来也只有一百年，是从五四运动的白话文运动开始的，在一百年里，西方的小说有各种各样的探求，而中国一直固守传统的小说形式。中国作协组织作家重走长征路之后，作家们分别前建起了一个微信群。我还有一个老知青群和一个中学群，以往大家好长时间相聚一次，但是现在可以在群里经常见面。我去澳洲参加新书发布会，澳洲华人中间也有一个知青群，自从《孽债》英文版新书发布会以后，他们拉我进群，我了解了他们各式各样的联欢活动、上山下乡周年纪念活动，看到了刚出版的知青画册和知青回忆性的散文，遥隔万里，就如同对面而坐，侃侃而谈。

　　我一下意识到，微信形式不是也提供了一个小说的舞台吗？我首先写了微信群体小说《婚姻底色》，通过红松社区文化中心书画班群，大家不但知道了家长里短的事，还了解了学员于曼丽对书画老师李东湖的爱慕和于曼丽的婚姻底色。我又写了微信群体小说《梦魇》，是写今天退休以后的老人到美国去养老的一个悲剧，如是传统写法，起码要有中篇小说的文字，用微信群体小说形式，只是一个短篇就淋漓尽致地展现了一个精彩的故事。我还要写一篇微信群体小说《大山洞老刘》，用新形式写出老刘的一辈子。

　　小说走到今天一百年，也应该有一个小说的新形式了，这种微信群体小说不同于长篇小说、中篇小说、短篇小说及微型小说，它具有微信群的简洁明了，是一种新型的表现形式，是一种新的文体，更是前所未有的小说形式。

　　（林影，作家，评论家。）

　　（编辑：王怡婷）