访问者：
安殿荣，女，满族，1981年生于辽宁北镇，现为中国作协机关团委副书记，《民族文学》杂志社汉文版编辑。
受访者：
苏兰朵，女，满族，1971年出生于吉林松原，1993年毕业于吉林师范大学中文系。曾获中国作家出版集团奖、辽宁文学奖等。出版诗集《碎?碎念》、散文集《曳航船》、长篇小说《声色》、随笔集《听歌的人最无情》、小说集《寻找艾薇儿》。有诗歌、小说被翻译成德文、日文。一级作家，中国作协会员，辽宁文学院签约作家。现供职于鞍山广播电视台。
写作是件细水长流的事--苏兰朵访谈录
认识兰朵老师整整有十年时间了，这期间，主要是稿件的往来，以及几次文学活动的见面。印象最深的是她的笑容：恬静、温和，却又传达着内心的笃定。她是一个有自己坚持的人，从这些年来她在创作上的不断尝试便可窥见。这次访谈，就是想让大家看到一个更为立体的、生活中的苏兰朵。因为距离遥远，访谈采取了微信语音和文字问答的方式进行，以下是访谈节录。
安：我在很多篇关于你的访谈和创作谈中了解到，当一个作家是你小时候的梦想。但直到2006年你才开始发表诗歌，进入文坛。这一年你已经35岁了。为什么会开始得这么晚？
苏：确实够晚的。我其实是和很多80后作家一起进入文坛的，但作品还是70后的风格，甚至早期的小说还有些60后的影子。与我同龄的小说家很多在我开始发表作品时就已经成名了，而我那时候还在写诗。其实我发表处女作是大学时，一首诗，发在老家文联办的报纸上。在大学时还写了一些小说，也都是年轻人的故事，但都有头无尾，也没有按照非常专业的写法来写，后来有一个成型的，大概有四万字，我记得《女友》杂志有个征文大赛，好像是“路遥文学奖”，就寄过去参赛，得了一个优秀奖，奖品是两本书。再后来上班了，特别忙，而且也很喜欢主持人的工作，做得特别投入，很快就有了名气，就基本上没再写东西。大概2000年吧，我搬了新家，有了自己的书房，工作也没那么忙了，主要还是手痒了，就在榕树下网站连载了一个小说，青春爱情题材的，写到3万多字吧，因为别的事耽搁了一阵子，就放下了。然后是2005年，开始正儿八经地写了200多首诗，这次写作一直坚持到现在。正式写诗之前的写作经历大概就是这样。所以要说开始，可能开始了很多次，只是这次真正把梦想变成了现实。
安：从自发的写作，到你说到的“正式写诗”，这一次为什么能坚持下来？这种转变，对你的生活有什么影响和改变吗？
苏：2007年算是一个分界线。在此之前，完全是一种私人化写作，直到想出本诗集，其实就像很多喜欢写作的普通人一样，觉得写了这些东西，应该出本书，对自己有个交代。第一本诗集是自费出版的，那时也并不清楚是否要写下去。但是诗集出版了之后，被鞍山作协拿去评辽宁文学奖，得了诗歌奖。这个时候，文学圈向我打开了它的大门，我了解到了一些专业作家的创作生活是什么状态，我意识到这样的生活对我来说，是有一点吸引力的。他们在灵魂上比我以前接触的人更加自由。而且我们那代人都比较文艺，觉得作家的荣誉感，内在的价值感更多一些。那时候我才萌生了这样一个想法，也许有一天我写的书是可以卖钱的，我可以成为一名真正的作家，靠这种职业来生活，我的人生可能就发生改变了，而不仅仅是一种爱好。
变化嘛，可能内心的变化多一些。写作和阅读的过程，毕竟也是一个心灵成长的过程。表面的变化不大。在单位，我还在电台上班，我不太愿意让周围的人知道我在写作，也不和他们谈这个话题。有时觉得跟圈子之外的人那么认认真真谈文学，也许他们会觉得是件可笑的事情。而且他们最常问我的一个问题是，为什么不写电视剧本啊，多赚钱啊？我没法把这个问题跟他们解释清楚。我在鞍山，做节目做得挺有名。在诗集刚出版的时候，诗人身份并没有在周围的人当中让我变得更特别，因为那个时候，主持人的身份让我的名气更大。
安：到现在也写了十年了。现在的写作态度，跟以前相比，有变化吗？
苏：十年，我由当初从这扇门兴致勃勃走进去，看什么都新鲜，什么都认认真真地去学，去争取圈子里认可的一些外在标准，又非常充满热情地去交朋友，一直到现在又慢慢地退了出来，我有这种感觉，不一定非要从这扇门进去，深入中心才能写作，或者做那种意义的作家。我现在觉得在这里走了一圈之后（也不是从那扇门出来，因为以后还会继续写），发现离中心远一点更适合我，更符合我的心境，可能对我的写作更有利，这十年也使我重新认识到了写作对于我的意义。起码现在我觉得写作是我需要的，并不是想靠它改变我的人生状态，改变我的生活，都不是。我觉得它就是我精神的一部分，我身体的一部分。其实归根结底写作还是一个人内心的事情。所以说我这样安静地把写作重新变成自己的事，去读书，写东西，过自己的生活，我更舒服。大概是这样一个状态。
安：平时都什么时间写作呢？或者说在什么心情下写作？我知道你现在还做着电台主持人工作，你是怎么分配写作时间的呢？
苏：我主持节目的时候，一般都是下午写的多，还有晚上。晚上写不了太晚，因为第二天还要上班。我做节目的时候都不坐班，直播时间到岗就行，业余时间还是有的。随着年纪的增长，我的生活变得越来越简单，除了上班和处理家庭的主要事务，剩下时间也就是读书、写作、看电影、听音乐。我不是天天都写那种，会用很多时间思考，然后拿出很少的时间来写。我是金牛座比较刻板，自我控制力比较好，爱好不多，现在挺宅的，街都很少逛，大部分东西都网购，为了处理网购包装盒上我的地址电话信息，我最近专门买了一个小型的碎纸机。除了上班，现在主要的外出是去游泳馆。我写作不能有人打扰，基本上都是一个真空状态。我有一个工作室，所以基本上下班之后都在那。因为它很安静，有时把帘子拉上，白天晚上对我意义不大，我都是在相对真空的环境里面，也不看窗外。家里面就留了一个小书房，没有窗子，非常隐蔽。我自己坐在里面，什么打扰都没有。
安：这样的一个工作室，多像是一个写作实验室，可以尽情去发挥了。我最近有关注到你的新作《嗨皮人》，这跟我最开始看到的你的作品是完全不同的路数。当看似不可能实现的想象中的医学（摘除不愉快的记忆）出现在作品中，有人将其定位为科幻小说。关于对这篇小说的定义，你怎么看？
苏：“科幻小说”这四个字和我发生关系，是从中篇小说《白熊》开始的。我是在投稿的过程中被编辑告知，这是篇科幻作品。因为这是一次全新的尝试，我自己比较喜欢这篇稿子，所以没能够发在我满意的纯文学期刊之后，就把它投给了《文艺风赏》的科幻小说专栏《地心引力》，结果发表在2013年第7期。我一度疑心这一次尝试是失败的，至少我没有将想象力的野心完美地融合到一个小说文本里。我其实没想写科幻小说，作为一个中文系毕业生，我不认为自己有能力进入那个领域。但是后来《北京文学中篇小说月报》转载了这篇小说，让它又重新回到纯文学作家们的视线中，一些朋友也跟我谈到这篇作品，给予了某些方面的肯定。对我来说，多少是个安慰。
说了这么多，好像我多么排斥“科幻”这两个字。其实也不是。这种把小说细分的方式，只是市场的需要。在我看来，小说与题材和类型无关，小说只有两种：好小说和坏小说。我之所以有时候愿意这么写，是因为在这样一种故事设置的基础上，写起来更加自由，能用比较简洁的篇幅表现我想表达的东西。同写实比起来，它更加抽象。对于一个写过诗歌的人来说，有时候特别不喜欢把优美的语言、饱满的情感和犀利的观点都淹没在繁琐的细节和写实里，那无异于一种漫长的消耗。好比将一次火箭旅行变成了徒步跋涉。当然徒步也有徒步的风景，小说尤其是长篇小说更像是跋山涉水、爬雪山过草地的徒步行走。我在另一些作品里也深爱着这种行走。只是偶尔，我想做一次飞翔的旅行。可能科幻题材的几篇小说就是在这些念头下写成的，像枯燥的写作生活中的一次度假和对自己的奖赏。无论别人如何评价它们，它们确实给了我快乐。《嗨皮人》现在也被贴上了“科幻”的标签，我想，充其量也就是个软科幻。我自己更愿意把它当成一篇心理小说。
安：那你自己是怎么看待纯文学和类型小说的呢？
苏：我现在觉得纯文学圈子里的人常常只在圈子里看问题，有点“不识庐山真面目，只缘身在此山中”的意思。而实际上跳出纯文学圈之外看文学，文学的疆域很大。纯文学是非常小众的，它在整个的文学阅读当中，或者是消费群体当中，读者阅读量非常少的一部分。纯文学真实的现状就是这样的。觉得自己写纯文学很高大上，写通俗小说，写别的类型小说、网络小说的都不行，都比我们低一等，站在这个立场来谈的话，其实真的就是很自恋，我们的读者可能是最少的。我现在非常清醒地知道纯文学就是很小众的很边缘的，当然它很严肃，也好也很难，确实值得人敬佩，但是要求读者都做出那种姿态觉得你很牛，觉得都应该敬佩你就太可笑了。迪伦能获诺奖，也说明文学是没有壁垒的。
安：现在你可能有很多稿约在身，你的写作会受到这些外部因素的影响吗？包括读者喜好的影响？
苏：有一天我突然想，即便是学徒，十年也该出徒了，应该寻找自己内心最真实的声音，自己的风格了。我现在不愿被干扰，也不计较最后写出来的结果，按自己的理解去写自己想写的东西，可能会影响发表，或发表不理想，这些前几年我会考虑，现在基本不会影响我了。我不想有设计地去混文学圈，去得到一些与作品本身无关而与虚荣心有关的荣誉。可能人在不同阶段心态都不一样，也许和年纪也有关，现在特别想平静地去做自己想做的事，不单单是写作。
安：作家当中喜欢音乐的人很多，比如米兰?昆德拉、村上春树都在文章中谈论过音乐对他们写作的影响。我知道你也是个爱音乐的人，去年出版了一本音乐随笔《听歌的人最无情》，还有谈古典音乐的随笔在《三联爱乐》杂志上发表，能谈谈音乐对你写作的影响吗？
苏：昆德拉在古典乐曲中找到了小说的结构，村上也从爵士乐的形式上找到了一种小说的样式，和男作家相比，音乐对我的影响可能更多是情绪和感觉上的。我写诗歌的时候是一定要有背景音乐的，音乐像一个飞行工具，可以帮助我抵达我想写到那去的世界。没有音乐的帮助，我可能飞不到那里。写小说的时候，我也会靠音乐找感觉，比如某一个场景段落，某一个时刻人物内心的状态是什么样的，可能就是一段音乐让我体验到的那种感觉，我就会把这段音乐标记下来，等写到这个场景的时候，就拿出来循环播放。我没事的时候就听，各种音乐类型都听，如果我正在构思和写作一个小说，常常就会“恰巧”碰到很多启发我和我需要的音乐段落。
安：我挺想知道你现在车里放的是什么音乐？
苏：现在车载音响里放的是一张古典唱片，古尔德版本的《哥德堡变奏曲》，巴赫的作品。
安：我们再接着谈谈阅读，很多人认为“没有阅读就没有写作”。你在阅读上的偏好是什么？有特别的阅读习惯吗？特别喜欢的作家是谁？
苏：我读书比较慢，是要在心里一个字一个字都读出来那种。一旦我确定了一本书不是简单浏览，基本就都是精读了。读完了还会看一些评论，也有写读后感的习惯，把体会比较深的几点一二三地写出来。我读书很少看第二遍。平时还是小说和心理学的书看得多一些。说到喜欢的作家，不同阶段我喜欢的都不一样，现在比较喜欢的是乔纳森·弗兰岑和伊恩·麦克尤恩，弗兰岑的《自由》是我近两年来最喜欢的一部长篇小说。
安：为了准备这次采访，我阅读了你大部分作品，觉得很多作品都是写人们在当下社会中的情感遭际和精神创伤，这跟你电台主持人以及心理咨询师的身份有关系吗？
苏：情感确实是我小说创作的一个母题。最近准备出版第二本小说集，在给出版社整理内容简介时，我也发现差不多每一篇在题材上都和情感有关。准确地说，是和情感创伤有关。每个作家的创作都是有自己的偏好和局限性的。爱情与亲情关系一直是我比较感兴趣的话题。这两种关系一旦建立，常常一生都难以摆脱，于是无休止的伤害就此拉开了序幕。当你翻开那些快乐的表面，总能看到疤痕。为什么孩童和青春那么美，因为在这个年龄段，亲情和爱情还没来得及展示它因疲惫和现实的腐蚀以及对自由的追求所滋生出来的那些嫌隙、厌恶、愤怒、麻木、冷酷和刻薄来。
活到我这把年纪，世界已经没那么美了。在我看来，每个人的心理都是有残缺的。无论你以何种方式长大，都不会长成一个在心理上、性格上完美无缺的人。每一种性格和习惯性心理都是双刃剑，每一种优点在某一时刻，都是缺点。人就是这么个东西。一个在别人面前没有缺点的人可能他自己承受的伤害更大。不过在所有的创伤中，童年的创伤最可怕。他会决定一个人一生的行为模式和思维模式。这在心理治疗上是很难调整的，需要一个漫长的洗脑般的认知和行为矫正过程。我对心理咨询师这个职业比较悲观，尤其是当这一职业和作家身份掺和到一起，让我常常感到，治疗的过程是个虚假的过程，如果换了一个人，那个人其实就不再是他了。最好的治疗其实是更多地读书、更多地去经历、被一个人深爱以及找到信仰。当我越深地进入写作，就会越不相信心理咨询。作家这个职业很可怕，它追求本真和自然，最终会颠覆掉很多“假”的东西。而心理咨询就是要纠正“错的”，灌输“好的”。这里面的“好的”和“错的”的标准和一个作家心里“好的”和“错的”标准常常是矛盾的。
电台里的谈心节目照比诊所里的私人咨询就更加受限制。因为公共传媒承担着一定社会责任，也有教化大众的义务。所以，能说出来的话都是符合大众伦理和是非标准的。不过那时候节目还是很火的，听众们都说我做得不错，很理性，很犀利，嘴挺黑的，总是能够一针见血地发现咨询者的问题。2000年左右，节目名字叫《相伴到午夜》，每天晚上直播到零点。很辛苦，到家了还兴奋着，两三点也睡不着。
安：这两个职业积累的生活素材应该说非常丰富，也是常人不能及的。那你是怎么利用这些素材的呢？最近发表的《三月人偶》还写到女同，让我非常吃惊，感觉你对这个题材对这类人物把握得非常恰切。
苏：从2015年下半年开始，我在集中处理心理咨询这部分素材。这些年在断断续续的咨询过程中，我积攒了很多故事。故事中的主人公，几乎每个人的样子我都记得，最长的有跟着我两年的，我曾经想写一本非虚构作品，但后来我还是决定把它们写成小说。《嗨皮人》、《三月人偶》以及最近完成的《设计师彼得》，都取材于这些故事。在现实层面，这些故事都只是些沉重而没有结局的甚至是冗长的开头，我能看到的结局不多，他们往往听过我的建议后就消失不见了。但这些开头足够强大，非常有吸引力，很挑战你构思小说的能力。简单地反应治疗过程肯定不是小说要做的事，它需要你思考得更多。处理这部分素材并不比处理其他的素材容易。套上科幻的外壳、安排一个杀人的情节、虚构一个社交恐惧症患者的性生活都是为了展现我眼中他们的世界和我脑海中对他们的理解。小说中的他们已不再是真实的他们，但是和真实的他们一样不幸。这些边缘的幽居于阳光之外的人，以他们的痛苦和逻辑构成了另一个世界，是阳光下的这个此世界的反面，是对此世界的讽刺，是泥土以下的根部，因为此世界“正常”的人们犯下的错误，而没有使他们长到泥土上面来。它常常让我意识到此世界的浅薄、冷酷和自以为是。当我用小说家而不是心理咨询师的目光看到这个世界时，它提供给我的想象空间是巨大的，心灵的震颤也常常是难以释怀的。这也是我近期的小说看起来发生变化的内在动因。
安：再向前追溯，《寻找艾薇儿》等都是跟心理疾病有关的。《阳台》更可以看作是心理分析小说的一个具有代表性的文本。而《阳台》并没有一个比较完整的合乎逻辑的故事，小说四处漂浮着沈渔和苏菲的心理碎片，漫延着关于性、婚姻、家庭的精神思考。可以谈谈你对小说故事性的理解吗？
苏：在我看来，小说就是作家用自己的方式讲了一个故事。比如说写一对男女上床。一种小说的目标就是要把男女写到床上去。它会极细致地铺垫，中间也会设置一些障碍，但最后上床的那一刻肯定是小说的高潮。而另一种小说，可能用99%的篇幅在讲很多个本来可以上床的机会，他们为什么没上，而真正上床的那一刻却一笔带过。甚至这一笔也没有，你到最后都不知道他们上没上去床。事实上，后一种文本可能更接近生活本身，把你拉回到对人生丰富性的思考上去。而前一种文本中，上床只是一个关键性的情节，是作家设置的，一定要按照步骤走到那里去。这两种小说，造就了两种作家，这两种作家吸引了两种截然不同的读者。所以说，如何讲故事，不只是个写作的技术问题，也是一个作家的个人追求问题。
安：通常在写作一篇小说之前，你会做什么样的准备，在写作中的状态又是怎么样的呢？
苏：不同的小说，我准备的方式是不一样的。如果人物较少，三个人物之内的，我一般想清楚他们的关系和两个关键情节点（有时候也包括结尾走向）就开始动笔了，我会在创作过程中边想边写，依赖感觉和灵感多一些，尽量让人物带着我走，这样可以保持对文字的新鲜感，写的过程总有火花闪现，不会很枯燥。最后出来的文本也会比较自然。人物多的，情节复杂的，或者线索多的中长篇肯定要先列提纲，还要做一些人物分析笔记，在脑子里想的时间就更长了。长篇的准备更复杂一些，可能比动手写的时间还要长。这就像怀孕生孩子一样，养不足月就会生出来个有缺陷的。我的第一个长篇遗憾很多，所以第二个不会轻易拿出来。我觉得写小说特别耗体力和精力，有时候一个情节点就像一座山峰一样，好几天都没有力量翻过去。我通常会在翻过去之后马上休息，等再接着写的时候回过头来修改，直到修改到基本满意了，再集中力量对付下一座山峰。
安：作为一个心理咨询师，你好像是个弗洛伊德的信徒，认为童年生活影响人的一生。那么，你的童年生活是怎样的？有什么事情决定了你现在成为作家吗？
苏：小时候基本是被散养的，上学之前在农村的姥姥和小镇的奶奶家待了很多年。上学之后回来，因为学习成绩很好，父母也不用管，我爸爸的教养方式比较民主，从来不严管，然后一切都是靠自主，我其实很小什么事情都是自己拿主意，这么长大的，性格当中有比较自由的天性。我表面性格很温和，内在特别讨厌受拘束和被管束。也许这一点和文学创作有暗合之处，文学的世界天马行空，可以满足人自由想象的愿望。
我有点像是作为男孩子被养大的，没有像别人家女孩那样被特别宠爱。我有一个弟弟，他比我小五岁，但从小到大也没感受到我是姐姐，没大没小，每个人都没有被特别照顾。但是我又很独立，这个挺像老大，什么事都不用人操心。我内在比较有个性，一定做自己喜欢的事，在我这是正常的事，从来没想过去违背自己的意愿。如果别人要求我做令我很勉强的事，我宁愿放弃一部分利益，也要自己的自由。这么多年，把自己活成了这样。
安：我注意到你现在从微信朋友圈几乎消失了，是在创作新小说吗？
苏：没有，我近两三个月都没怎么写东西。读了十多本小说，集中看了大概几十部韩国电影。然后重新布置了家，买了几件小家具，换了窗帘、桌布，换了烤箱，把几年没用的榨汁机都拿出来了。我觉得这一部分生活很重要，希望家人都有好的感觉。我还养了两只猫，宠物也让我的生活美好很多。我曾有几年对写作特别投入，好多事情都不管。现在写得慢了，没那么着急了，觉得生活中不只是写作这一件事情。写作对我来说，是生命中一直陪伴我的朋友，是件天长日久细水长流的事，而不是把写作当做工具，为了去换取名利。我希望能把生活环境打造好，希望家人在这个环境中感到高兴，感到快乐。不上朋友圈是因为觉得太浪费时间。不过应该马上会动笔写了，有几个构思已经成熟了。
安：最后还是想利用访问者的特权，聊一聊我责编过的你的中篇小说《女丑》。在你的作品中，有鲜明地域色彩的并不多，《女丑》应该是其中重要一篇。文学作品中如此反应二人转演员生活的并不多，可以说碧丽珠这个“女丑”的形象塑造得非常丰满，她在危急时刻不计前嫌、挺身而出，以孩子流产的惨痛代价挽救了剧场，而她自己终于在“满堂红”的辉煌庆典中完成了人生加冕，尤其是她在美与丑之间的挣扎和矛盾，表现得特别富有张力。这是发表在2011年的作品，现在五年时间过去了，回头再看这篇作品，会有些许遗憾吗？以后还会写这类地域色彩比较浓厚的作品吗？换言之，您觉得民族性和地域性对于一个作家重要吗？
苏：遗憾主要来自于语言。对人物的把握，我现在还是比较满意的。故事设置现在看可以层面更丰富一些，但基本也是合格的。写到现在，我渐渐感觉到当你想表现一个人物或者一种感觉时，找到语言比找到故事更难。民族性和地域性不是刻意为之的事情，只要有合适的感兴趣的题材，我还是会写的。
安：你觉得一个成功作家的标准是什么？
苏：他可以写出这样一本书：有一天他死了，他的儿子、孙子还能拿到版税。
（实习编辑：王怡婷）
