受访者：陈忠实
导语：2016年4月29日7点40左右，著名作家茅盾文学奖获得者陈忠实因病在西京医院去世，享年74岁，陕西文坛一颗巨星陨落。2012年，陈忠实在接受《记者》独家专访时表示，自己对小说发表后所引发的诸多争议和深远影响始料未及；此外，他生动回忆了当年自己对“陕军东征”这一评价的“害怕”心理。对于《白鹿原》中不同人物的悲剧命运，他说：“死亡都是悲剧，这很自然。尽管每个人的死亡都是悲剧，但内涵不一样，这是每个人的精神、心理，包括性格所决定的。”
以下为访谈文字实录：
记者：怎样看待王全安导演以及《白鹿原》入围柏林电影节的成绩？
陈忠实：王全安在艺术上是有自己的追求的一个导演。当然我是个很庆幸的感觉，能参加柏林电影节的角逐，那对于电影制片、导演、演员，都应该是一个幸事。
记者：怎样评价剧中主演张雨绮以及其他众多演员的表现？
陈忠实：张雨绮我原来不认识，就拍戏的时候，导演组让我到现场去看过两次，才认识这些演员。这些演员我都没有接触过，包括张雨绮。都是到拍摄现场，跟这些演员见过面。在拍摄这个之前，她好像还在这个原上住过一段时间，为了体验生活。她不是西北人，对历史风貌，包括地理风貌，都需要一个感性的印象。所以，当时我听说是导演组让她到原上去好多次。那都是秘密去的，谁也发现不了，我也是他们跟我交谈的时候才知道。
记者：电影《白鹿原》受篇幅限制删去白灵和朱先生两个主要角色，对此是否遗憾？
陈忠实：遗憾肯定是有的。因为这两个人物都是《白鹿原》里面的主要人物之二。他们是两代人。但电影是个遗憾的艺术，它受时空限制很大。就我看的毛片三个小时，据说最后剪辑到两个半小时，150分钟。像百灵的戏都拍过了，到最后仍然要把它剪掉，没有办法。而朱先生一直就没有拍，他编剧的时候就编不进去，装不进去。我看的三个小时初步剪辑的片子里面都没有百灵的戏了。应该是白嘉轩、田小娥，还有黑娃，这三个人的戏比较多。基本吻合，基本演员们都体现出了作品中人物的气质。
记者：从《白鹿原》小说发表，到最终被改编成电影，期间经历了怎样的波折？
陈忠实：作品刚发表，公开出版大概一个来月，首先找我要改编电影的是吴天明。吴天明当时还在美国，人没有回来。他通过他弟弟，在西安，来找到我，说要改编电影，还没说电视，是要改编电影。我当时就写了一个委托书，写我同意吴天明来改编。
我没有挑选，因为第一个找我的人吴天明，我很信任吴天明。因为他在电影艺术上的追求和成就，我都是知道的。所以我很放心的交给他。但后来，七岔八岔的都没有拍成。委托书写给吴天明之后不久，上海的谢晋，想拍《白鹿原》。我说你已经晚了，我已经给吴天明了。但是后来都没有做成。
记者：为什么没有参与电影的改编工作？
陈忠实：我不懂电影。我曾经在八十年代，把自己的作品改编成电视剧。但好像都没有引起太大的反响。一个是短篇小说《信任》，是我们陕西电视台（拍摄）。小说获得全国奖以后，他们觉得合适，让我改。我当时就改了。那还不是第一次改编。文革的后期，我就改过一次电影（剧本）。那是文革中间我的一个短篇，那是七六年，七五年的冬天，西安电影制片厂要把我那时候写的一个短篇小说改编成电影，让我去编剧。我一直推辞不去，我说我搞不了这个，而且刚刚发表了两三个短篇小说，才初学写作。结果他们通过组织部门，党政我的上级领导部门，把这当个政治任务去完成，我才去了。电影拍出来，快要公映的时候，粉碎四人帮了，就是七六年的十月份吧。那我不知道，他们存没存，那应该说是一个失败的改编。但是那个时候，极左的政治，极左的文艺路线，创作是很难搞的。
记者：是什么原因促成王全安成为电影《白鹿原》的导演？
陈忠实：从出版以后，尤其是获得茅盾文学奖以后，九八年获得茅盾文学奖以后，大家原来对这个作品有些不同的看法，大概因为这个就应该解除了。因为矛盾文学奖是长篇小说比较有影响的国家级奖，《白鹿原》能获得这个奖，就把一些误解给解除了。所以找我要改影视的人就很多。但是把电影的改编权从国家电影局能审批通过，可以拍电影，是西安电影制片厂做成的。他们做成以后跟我签了合同，当时就是王全安决定做导演。但经过不知道什么原因，也折腾了好几年，跟我订的合同期到了以后，后来又续订了一个合同，合同期又到了，连续订了两次合同，结果都没有拍成。
我没有，这和我关系不大，我就是把改编权给他们。因为我对电影界也不是很熟悉。只有到前年吧，王全安他们这个影视公司，叫白鹿影视公司，他们又对电影改编，把原来批准的合同，国家电影局又同意延续一年还是两年，所以他们抓紧拍，最后就拍成了。电视找的人就更多了，前后都不下几十家找过我，但是当时好像都说批不下来，所以都半途而废了。最后做成这个事的，是曲江影视公司。他们大概做了十年要改变电视连续剧的工作。也是前年年末，批下来给立项了。现在正在筹备。
据说是濮存昕，濮存昕对这个小说很感兴趣。在这个话剧改编的前一年还是前两年，还是前三年，我记不清了。濮存昕就一直说要把这个搬上话剧舞台，而且曾约我到北京人艺去见过面，交谈过这个事。到后来林兆华导演终于把它搬上话剧舞台了，而且是用陕西话，用关中方言。因为陕北、关中、和陕南，语言差别很大。而且他的排练时间大概一个来月，演员说关中话也不是太正确，但那个话剧应该是有自己的特点
记者：明年是陕军东征的20周年纪念，能否回忆一下当年陕西作家的集体爆发？
陈忠实：那个过程我还是比较了解的。因为在所谓“陕军东征”之前，应该是中国文学的低潮期。那个时候，出一本小说，没有订数，订数很少。当时我听大家常说，都是很有名的作家，当时也要全国征订，计划经济时代。出版要向全国各大书店要发征订单。征订单回来累积到一起，才是这本书的印数。说是很有名的作家，一本书，征订三两百册。出版社就要赔钱了，而且赔得就厉害了，所以当时大家都感觉文学发展到了最低谷了。就是在这种情况下，陕西五个作家的五部长篇，在北京的五个出版社，在这一年出版。在某个作品的研讨会上，《光明日报》的记者，韩晓慧（音），写了一篇报道叫《陕军东征》。这个话是从研讨会上某个评论家说了今年陕西几位作家，谁的什么作品谁的什么作品都在北京几家大出版社出版，这简直就是陕军东征嘛，与会的记者，《光明日报》的文化记者韩晓慧，回来就写了个报道叫陕军东征。所谓陕军东征就是从这出来的。这个报道出来后，我还没看到，后来我们《陕西日报》转载了这个报道，我才看到。
看到后，我的心里还有些障碍。觉得陕军东征，尤其是这个征字，在文坛作家朋友之间容易产生误解。征谁啊，薛仁贵征东，你征谁啊。因为大家都是共同创作。百花齐放，百家争鸣嘛。这个征字就容易让外省的同代作家朋友容易产生不愉快的感觉。所以我当时还采取一些措施，我害怕这个影响不好。我给作协几个搞评论，有发言资格的人搁一块还说，说咱们以后不要用陕军东征这个说法。咱们用陕西文学崛起，陕西文学创作繁荣，这些词都可以。不要用东征这个词，容易产生误解。
记者：对于《白鹿原》小说中人物的悲剧命运有怎样的解读？
陈忠实：那是写到这个人物命运的时候，我的一种最直接的心理感受。那个人死亡时候的那个惨，那个悲哀。我把当时的直接感觉，后来在谈这部作品创作的时候写出来了。鹿三从背后捅了一刀，捅过去，田小娥回过头来，叫了一声大呀，我写到这的时候，眼睛都黑了。半天才恢复过来。恢复过来情绪依然很难抑制。随手就写了那个生的痛苦，活的痛苦，死的痛苦。
我创作这个小说，把握一点就是，作为作家，写人物命运的发展变化，包括挫折，甚至包括生命的丧失。这应该有一个人物命运必然的，合理又是唯一的一个发展过程。作家能不能把这个人物的命运把握到合理，读者阅读的时候能够感受到。你如果把握的不合理，读者就不信了，就认为不属于这个人物。或者说某个情节或细节，发展到这个程度，不应该是这个样子，这就是创作上很大的败笔。能够把握人物准确、合理的生命历程，这是起码作为我这个作家，是努力追寻这一点的。
所以写到田小娥被公公从背后捅死的时候，我被感动了。那就起码有一点，它是合理的、必然的。作家自己感动了，能否感动读者，还阅读的考验。作品发表以后，很多读者读到这个地方的感受可能和作家我差不多，所以应该说这个情节和细节，它是合理的，是符合这两个人物的精神、心理和性格的。作品不光鹿子霖，中间写到好几个人物的死亡，几乎都是悲剧性的。尽管都属于悲剧性的，但它悲剧的内涵不一样。死亡都是悲剧，这很自然，但每个人的死亡尽管都是悲剧，但内涵不一样，这是每个人的精神、心理，包括性格所决定的。
记者：在当时的文学没落期，创作信心源自何处？
陈忠实：当时很不强，这个我在白鹿原创作笔记中都谈到这一点了。（白鹿原）写完的时候，我当时都没有打算把它拿出来。因为那时候的文化市场，还是多了一些禁锢。我说这个东西拿出来，能不能通过，能不能出版，自己都心里没数。在我正在修改的时候。我在乡下住着，看不上电视，也不能及时看到报纸，邮路都不太通畅的小山村。每天早上我要知道国际国内的新闻，主要是听半导体的广播，每天早上起来洗把脸，抽烟的时候，听广播，听新闻。突然那天早上，大概是元月份，听到邓小平南巡的长篇报道。报道里面讲到了邓小平的几句话，我非常振奋。
改革的步子要跨得再大一点，胆子要再大一点。那几句话，我一看就说，中国肯定要重新发动改革了。要开展改革的新里程了。就这种预感，我把那个报道听完，同时就决定，给人民文学出版社写信，把稿子送出去。这个记忆我非常深刻。然后我就给人民文学出版社原来约过稿的一个老编辑写信，我就跟他们说到元月的下旬，三月的下旬，我就可以把这个修改完。叫他们来人拿稿，或者我送去。因为那个稿子太厚，邮寄怕不方便。我说要么我给你们送去要么你们派人来拿。他很快回复了信，说是按我说的时间来拿。我就一直在那修改，决定拿出来这个稿子，就是这个过程。所以，我永远记着，邓小平南巡讲话，给我的心理（支持）。
记者：听说为了促成你写作《白鹿原》，曾经有评论家甚至逼你“跳楼”？
陈忠实：这是真话。这是在我完成作品的大概前一年吧，作品大概写到三分之二的时候，陕西出版社开一个文学聚会，我去的晚，我从乡下赶到会议时，他们会议已经开始了。路遥旁边有个空凳子，我就坐下了。路遥正在发言，李星在路遥的那边，我在路遥的这边。李星从路遥的背后，拍了我给我说。今天早上的广播，说路遥《平凡的世界》获茅盾文学奖了。我说我因为早上要赶会，都没来得及听广播，所以还不知道。我说那我一会儿要向路遥祝贺。等路遥发完言，我再给路遥表示祝贺，说了这句话，他就坐着。又过了一会儿，他又从路遥背后，拍了一下我。我就支过耳朵听李星还要说什么，李星说，你今年要是再把长篇写不完就从这楼上跳下去。我就没话说了。
记者：小说《白鹿原》后来产生了如此深远的影响，你当初是否有所预料？
陈忠实：这个就超出我的想象了。因为就现在来看，我起码把最古老的一个原的名字给恢复了。因为这个原，包括我都不知道它的原始名字叫白鹿原。最早的名字叫白鹿原。后来因为汉文帝的陵，搁在这个原西头的北坡上，叫灞陵。因为白鹿原北坡的下边就是灞河。汉文帝的陵就在白鹿原西头的北坡，就在我家乡的那块地域上。这个陵的命名叫灞陵原，汉文帝的陵叫灞陵，就是以灞河水来命名的。由此这个原后来又叫灞陵原。《史记》中的沛公军灞上就指这个白鹿原。灞陵原的灞上就在这儿。
再到后来，大将狄青在这儿屯兵，练兵，又叫狄寨原。所以这个原又叫狄寨原一直沿用到现在。大家都知道叫狄寨原。因为灞陵原只是在历史简介上面用。民间基本不说灞陵原。民间主要都说狄寨原。我小时候也没有这是白鹿原的意识，只知道是狄寨原。到后来才知道这个是白鹿原，而且尤其是我在查县志的时候才知道白鹿原的历史渊源，是怎么来的。就是一个很美好的神话传说，而且县志上都有记载。现在都说白鹿原了，把这个原的名字给复活了。
（实习编辑：郑娜）
