诗歌是瞬间的智慧

　　王博：你是从什么时候萌发了写诗的念头？

　　芒克：我初中二年级就去当“知青”，被派去白洋淀，那里主要的农活是打渔，我们没有经验也干不了。但其实在那个年纪，我们也大量的读到过一些好的国外作品，确实要比其他人接触的更早一点，比如美国垮掉一代的作品。

　　而且当时在那样一个环境下，说白了就是“无聊”，因为农活干不好，又没有其他的事情，于是就拿一支笔写。同时，写诗也是最易实现的一种方式。毕竟画画的话，你还需要画布、画笔、颜料等，完全不可能有条件。于是，写诗就成了当时唯一能干的事情，又因为看了很多国外东西的影响，当我们正经意识到我要写诗的时候，我就是想写自己的东西。我想怎么写，就怎么写，没有任何限制。

　　最初写诗的时候，根本没有想过以后会被人称作“诗人”，大部分诗写出来后就身边的几个朋友看一看，然后马上销毁。我有意识的做一个诗人，意识到这意味着什么的时候，就是从创办《今天》杂志开始的。

　　王博：可以说说《今天》杂志吗？

　　芒克： 《今天》杂志是78年以后，我和北岛一起创办的，但当时还是被称为“非法刊物”，说好听的叫“民刊”，说难听的就是“非法刊物”。当时，就是觉得需要为自己争取出版的权利，不能总在地下，应该把自己写的东西公诸于众。

　　在《今天》之前写的诗，其实就是为了几个人之间互相较劲，我和多多等不仅是同学，也都在白洋淀，那时候写出来的东西就是为了互相比较谁写的好，而且还不敢公开，都是偷偷摸摸的在比。

　　办《今天》杂志那时候的社会背景，办这样的刊物是有很大风险的，说不准办完就立刻被取缔，我们都是抱着“豁出去”的心态去做《今天》杂志的。当然，《今天》最后还是被取缔了，但至少我们还是连续做了9期，前后接近2年。

　　王博：为什么人们把你和你和相熟的诗人，称为“朦胧诗”和“白洋淀诗群”？

　　芒克：“白洋淀诗群”其实都是后来别人叫出来的，但是当时这个地方确实出了不少诗人，其中我下乡那村子的三个是主要代表，我、多多、敦子。“朦胧诗”也是其他人归类，我对这个没有多大感觉，其实就是《今天》杂志出来的这些诗人，引起了一些“老诗人”的反感，觉得大多写的很“朦胧”，“朦胧诗”就这么出现了。一个东西被说多了，就得到大众认可了。

　　王博：《今天》是你“玩儿了命”去办的诗刊，现在还有值得你去玩儿命干的事情吗？

　　芒克：那个时候，处于思想解放的最初期，很少甚至没有人敢做个事。我们去做诗刊，是冒着政治风险的。第一期印刷是在陆焕兴家，现属东直门外新源里一带，当时还是农村，比较隐蔽、安全。孤零零一个大院子，住着好几家人，周围是菜地。

　　12月22日全部内囊，包括封面都印好了，决定第二天贴出去。外面情况复杂，要冒很大的风险，很可能一去不回。商量的结果由我、北岛、陆焕兴三人去。我和北岛那时都还没有交女朋友，没有顾忌，又是发起人：陆则是自告奋勇。头一晚熬好了浆糊。23日出发前大家都来很悲壮的道别，事实上我们确实也都和亲人朋友作了交代，万一出了事如何如何。

　　现在让我这个年过半百的人玩命儿干，确实没想到有什么。在那个特定的年代，我们玩命儿去干是为了言论和写作自由的权利。而现在，网络和现实中充斥着各种语言，已经不需要我们做过多评论了。

　　王博：8、90年代是诗歌的“黄金年代”，曾出现过大量优秀的诗人，在您看来，孕育“黄金时代”的因素有哪些？

　　芒克：对，80年代诗歌繁荣起来了。全国各地到处人都在写诗，尤其是四川一带最出诗人。至于这个出现的原因，我认为还是时代的原因，那时候除了诗歌，整个文化界都很繁荣，诗歌是最早的，然后就是绘画、音乐方面的，最根本的原因还是跟着时代的潮流走。

　　王博：你开玩笑说，你跟社会没多大关系，是个被社会抛弃的人。这种生存状态对你的写作应该有不小影响吧？

　　芒克：《今天》停刊后，我的造纸厂职工公职就被开除了。离开铁饭碗，又受到打压，找工作的事情已纯属妄想。我去以前居住地的办事处找档案，人家都说：没这人啊！后来在‘失踪人员’里面找到了我。所有我的档案就是我被开除公职的通知书。我没有任何医疗保险、退休金，这个社会好像跟我没多大关系似的。

　　被开除后，我当过零时工看过公司大门。还有个众所周知的笑话，我和阿城、芒克、栗宪庭三人共组公司，名曰“东方造型艺术中心”，一起跑城串县揽生意，想做城市雕塑、搞“最早的现代前卫艺术公司”，结果半年后公司倒闭。当年的这种状态，只能说自己一直在生存边缘，何论写诗。

　　王博：现在不写诗歌了，这对你意味着什么？不写诗的诗人还是诗人么？你对诗人的理解是否也已经改变了？

　　芒克：写诗是我的一项技能，就如我现在画画一样。我在90年代将近十年都没怎么写诗歌，一直熬到2000年我又稍微写了点诗，出了一本诗集，叫《今天是哪一天》。

　　整个90年代，我一看有机会被邀请，就出国去做文化交流，在心情上，完全不想写诗。近些年，我会参加一些诗会，即兴作品在过些日子后，就会忘了自己写的东西。我写诗的状态和其他人不一样，有的人非常在意诗意的生活。我觉得写诗，一是你得有这种孤独的环境，整天乱哄哄的你写什么？第二，你还真得有吃有喝。像我们尤其是有了更小的孩子，你得为生活奔跑。现在我选择画画的原因是得养家糊口。

　　王博：《阳光中的向日葵》是你最广为人知的作品，甚至被音乐人马条写成了歌，能聊聊它吗？

　　芒克：这首诗是我在73年前后下乡时候写的，映照着当年的一些心思。离开白洋淀之后，我的许多诗稿已遗失或被自己烧毁。直到78年的时候，我还没到《今天》杂志，意外结识了赵一凡，赵手里有我73年的另一些主要作品：《天空》、《秋天》、《十月的献诗》等等。

　　我的诗被传抄的都是些较短的，根子看过，後来自己不满意，都毁了；那次也找回了一首《致渔家兄弟》。《白房子的烟》、《冻土地》、《路上的月亮》、《给》、《荒野》等，也都是那次收集来的。就用这些诗，加上78年写的一些，我编成了我的第一本诗集《心事》。83年，我又将《阳光中的向日葵》做了修改，然后出了《阳光中的向日葵》诗集。

　　王博：你的诗歌意象比较直白简单，写感觉和内心的比较多，很本色，也很有想象力。这是否跟你的知青经历有关？

　　芒克：诗歌本身是一种展现智慧和思想的东西，语言的技术也是一门艺术，我们看中头脑的智慧。真正优秀诗歌，那都是代表着人类最高的智慧，而真正的诗人，不是一般人能担负的。知情经历只能说明我有那样的历练，而不能代表我的风格。诗歌是个人化风格的创作，广泛了解其他类型，对于诗人了解自己的位置是有好处的。

　　王博：你擅长借助个人化的独特意象，书写个人化的时代观感，比如《黄昏》、《雪地上的夜》等诗篇中，你对“黑夜”有更多的表达，为什么？

　　芒克：我在农村呆过7年，从城市里出来的知情，本能上都对大自然有着未知的感觉。“黑夜”一方面是自己的真实经历，写黑夜是因为在晚上能够给我的创作带来更多灵感；另一方面，“黑夜”被许多人解读为时代特征，虽然有一定的因素，但更多的，其实是在农村里天黑了啥也看不见，是现实的写照。

　　王博：西川说你身上具有“人民性”，你对此是否认同？这种“人民性”体现在诗歌上是怎样的形态？

　　芒克：每个诗人都代表都一部分人，不可能代表一大部分人。人民的概念，可能有点大，以往的着名诗作，可能大家都能熟知和背诵。但这个跟教育与传承有关，比如李白杜甫等等，他们有着宏伟篇章，但更多的传颂在于强迫性的记忆。传播的人多了，受众自然也多了，人民性的作品自然也就诞生了。

　　王博：诗歌个人化不光指诗句的独立性，而且应该更注重艺术本质的寻求。在你看来，诗歌追求的本质是什么？

　　芒克：诗歌就是给人增加智慧的东西，了解很多你想知道和未知的东西。讲故事也可以如此，只是很多人不具备讲的能力。什么能代表人？任何创造都在证明人的聪明才智。诗歌，它是有思考辩证的，很多哲学家也写诗。但诗歌和哲学又有区别，诗歌是诗人瞬间闪现的思想，哲学却是系统性的理论。

　　王博：您不仅写诗，还画画是吗？54岁学绘画，当年就举办画展？

　　芒克：对，我都画了好多年了。我们当初写诗的时候，条件不好，基本上也无法维持生活。写一本诗集，能够印一万本都是比较多的数量了，版税也很少。

　　当时画画就是为了看能不能做个展览，能有人来买画。最初的目的其实就是为了挣钱，但是现在这已经成了我的职业，我靠这个来养家。其实一开始我没有学过画画，头三个月里我画了12幅小画，然后马上做了个展览，当天晚上这些画就被别人全部买走了。

　　王博：诗歌也是艺术的一种，为什么没有像绘画那样形成一种成熟的商品经济体？

　　芒克：比起绘画，写诗其实还是更加偏向个人，自己的所思所想可能不适合商业化。虽然绘画每一幅都是不一样，它更商品化一些。如果换做是我，我也更喜欢去买画。毕竟，如果我买一幅喜欢的画，放在家里每天看着心情也不错。

　　王博：现在也一样还有写诗的人，这些后起之秀与你们当年有区别吗？

　　芒克：任何时候都有很多写诗的人，但是从整个国家人口上来说，还是少数。但是现在写诗的要比我们当年多点，70年代被认可的现代诗人寥寥可数，而且现在的诗人，他们的条件要比当初的我们更好。不仅如此，其实两相比较，现在读诗的人也比以前多，我们当年为什么被称为“地下”？就是因为不敢公开，几乎没有多少人能读到。有极少数被公开的“诗”，那简直都不能称作是诗。当然，在整体的基数上，即使是现在的诗人，也是少数派。

　　王博：您近几年还在写诗吗？还是更专注在绘画上？

　　芒克：我写诗，就是有兴趣时，就写写，纯文本的表达可能会更深点，写的时候会想的更多。但主要精力还是在画画上。我都是隔几年出一本诗集，90年代那十年间我基本没写过诗，我如果突然想写了，那段时间我会动动笔。且目的也不是为了让别人看，或者出诗集什么的。最近的就是2012年我写了一些，其实一年的时间非常快的，平时有很多其他的事情，也没有精力再去写诗了。更何况，我还需要持续的去画画，不画画怎么生存呀？

　　王博：有印象比较深的好诗吗？

　　芒克：那太多了，我就不举例了。现当代的诗歌，还有国外出国译文版的诗歌，我都读过，好诗太多了。一个写诗的人，大量的积累和了解是必须的。我们那个时候能看的诗歌源于俄罗斯的诗人比较多，还有聂鲁达、惠特曼、泰戈尔等比较经典的诗歌大家，另外还有一些“垮掉的一代”的创作。

　　王博：能透露一下您当年投稿发表诗的稿费吗？

　　芒克：没稿费。我们民办刊物从来不给稿费，很多作者当时能在我们杂志上发表，就已经非常高兴了。后来一些官方杂志发表我们的作品，都是按行数来给稿费，也没有多少。我后来出过小说，开始拿版税，但没多久就被禁止发行了。之后再没得到过任何办税。后来，以前出书的出版社给我来电话，说那本书的盗版已经有二十多种了，可基本跟我都没什么关系了。

　　况且，放大来说，诗人的生存状态一直“堪忧”，诗人什么时候富裕过？反正我不知道，我认识的诗人基本都有第二职业，而我特殊一点，我没工作，以前有工作，但是被开除了。

　　王博：您曾说读诗可以让人看清楚很多问题，为什么这么说？

　　芒克：一个人看各种文学作品，更多看到的是描写或者情节。但是一首诗，你可能会看到更多的人生的奥妙，以及诗人对世界的认识，可以说也是一种哲理，可是实实在在的认识到很多道理。

　　当然，现在很多随便写点东西的都能自称诗人，我虽然不认可，但也不能说什么，毕竟每个人都不一样。可是读真正意义上得诗，那代表着的是人类的智慧。就像绘画一样，真正大师的作品，那都不是人能画出来的，那是可以带来极度震撼感的作品。

　　王博：“芒克”这个名字的来源是什么呢？

　　芒克：这是我和北岛互相取的笔名，当时我俩创办《今天》杂志，觉得自己应该有个笔名。有一次无意间我们俩在晚上骑车，我想起他是个南方人，但是一直生活在北方，那时候他出了一本诗集叫《陌生的海滩》，里面也提到很多岛。他是那种外表看起来挺冷、挺独立，我觉得叫“北岛”非常合适。而芒克是因为我原来外号叫“猴子”，英文不是“Monkey”吗？音译过来就变成了“芒克”。

　　作者简介：

　　芒克：著名朦胧诗代表人之一，《今天》创办人之一。他54岁学画，当年就举办个人画展；他61岁玩微博，玩得津津乐道。他是永远不老的芒克。

　　（实习编辑：葛润）