采访者：胡子华

　　被访者：周国平

　　周国平在北京南二环有一间工作室，书籍摆满了好几个架子、书橱，放不下的就堆在地毯上。他每天朝九晚五，来到这里读书、写作，在这个芜杂的商业写字楼里，颇有点“躲进小楼成一统”的味道。

　　周国平今年70岁，回顾这几十年的工作，他说自己真正在做的只有一件事，就是让自己觉醒。在自己觉醒的过程中，客观上也推动他人的觉醒，在周国平看来，也是他从个人通往社会最好的方式。

　　采访开始，谈及年龄，周国平对自己今年70岁的事实感到惊讶。他每天穿过陶然亭去上班，再穿过陶然亭回家，那些聚在公园里互相取暖的老人他见得太多了，对此他最大的感触就是“我确实不是一个老人”。在他看来，从事精神的创作是最健康的一种生活方式，让自己觉醒的毕生工作似乎不单单给他带来了心灵的健康，某种意义上也维续了他自己的青春。

　　自我觉醒是一条漫长的路

　　作者：在你的新书《觉醒的力量》中，你提到人有三个觉醒：生命的觉醒、自我的觉醒和灵魂的觉醒，这三个觉醒在你身上具体是怎么发生的？

　　周国平：在我身上，最早发生的其实是自我的觉醒。人在青春期的时候，会非常敏感，自我和他人、社会的冲突和摩擦会给他带来很大的痛苦，这时他会很强烈地意识到自我和他人是不一样的，他就会想要比别人棒，比别人优秀。我自己就很明显。在初中的时候，因为我身体比较瘦弱，性格又比较内向，所以在同学中间，我常常是受欺负的那一个。每到课外小组活动，六个男生中有四人就会联合起来欺负我，搞恶作剧，甚至打我。那时候，我经常是抱着奔赴刑场的心情走向课外小组的。与此同时，我也产生了一种志气，尽管我现在受你们欺负，但我一定要证明我比你们棒。所以，我学习就特别用功，而且确实也成了我们班成绩最优秀的学生。那些曾经欺负我的学生，也开始对我刮目相看了。像这种对自我价值的重视，我觉得青春期真的会是一个契机，比较容易产生这样一种愿望来证明自己。

　　作者：在你的例子中，你实现了自我证明的愿望。但实际上，更多的人在这种强烈的自证欲望中是受挫的，而且受挫之后，他会越发地陷入一个低潮，就连他自己也要分出一个自己来嘲笑自己，在这样的情况下，人又该怎样认识自我和应对自我呢？

　　周国平：停留在我中学阶段的这样一种自我证明，其实还不算真正的觉醒，因为还是一种低层次的自我证明。一直停留在这样的状态，即使成功了也会比较肤浅和脆弱，会经不住后来必然会有的挫折，所以真正的自我觉醒其实是一条漫长的路。

　　我达到真正的自我觉醒是在大学毕业以后，我当时被分配到了广西的资源县。这是一个很小的县城，县城人口也就一万人左右，是一个山区。当年分到那里的大学生有六十人之多，我们北大有两个、复旦也有两个，最多的还是当地的大学。

　　当时的大学生唯一可能的成功道路就是走仕途，因为所有的学术都没有了，大学都关门了，不招学生了，学术刊物和文艺创作也全都没有了。那时候，大多数人都被分到乡里团委、中学或者村里小学去了，只有我一个人留在县委机关当宣传干事。如果我很看重这种表面的、外在的成功，那我就可以走仕途，利用我被分配在县委机关的条件往上爬。

　　很多人确实也是这么做的，但我就不行。第一，我喜欢看书和写作，一下班就关起门来自己看书写东西。因为这样，别人就说我脱离群众，那时候脱离群众是个大罪名。第二，对很多问题我有自己的看法，我的上司指挥我做这个，做那个，如果我觉得不对，我就会直接说。结果又多了一条罪名：骄傲自满，加起来就是这个人知识分子的臭毛病没有改，所以很快我就被转到县委党校去了。县委党校在一个很偏僻的乡里面，是一个很小的单位，这意味着我的仕途基本上就断了。

　　因为当时还看不出将来有一天能够离开那里，对我来说，这是一个很严峻的考验，我很可能就会向这个环境屈服，因此成为一个庸人。一个优秀的人由于环境的原因，他完全也可能是个失败者。但如果他知道自己是优秀的，他自己的人生还是有意义的。

　　作者：在我们身边并不缺少有才能的人，但很多人并没有保护自己才能的才能。意识到自己的才能，又没法去实现它，这些才能反而会成为一种作祟的、拖垮人的力量。你当时是怎么应对的？

　　周国平：才能得不到很好的施展，有两种原因。一个是自己不会使用，哈耶克就谈到在市场经济的条件下，除了能力以外，人还得有一个经营能力的能力，善于为自己的能力找到使用的空间。缺失这种经营能力，确实会使很多人怀才不遇。但更深层次的原因，其实还是对自我认识的一种欠缺。

　　我讲觉醒的力量，重点并不在才能的培养，而是在自我认识。现在想想，我在广西的那段时间其实是自我觉醒的一个重要的契机。我开始清醒地意识到我是一个什么样的人，我喜欢的是什么，我的性格和性情是什么样的，我应该做什么样的事情。像去讨好领导，和所谓的群众打成一片，整天在一起吃吃喝喝，打扑克牌，这种生活我肯定过不了。认清了这点以后，我就坦然接受了。即使一辈子留在那里，我也会选择这样过，毕竟我还能看书，还能写作，哪怕写了以后没有任何地方能发表，但我觉得我的生活比他们有意义，这就是我要的生活。所以我觉得一个人要自我觉醒，认清自己的性情和禀赋是特别重要的。

　　时至今日，我现在的条件非常好了，我可以做我自己想做的事了，但我从来没有把外在的成功看得太重要，我真的坚持在做自己喜欢做的事，而且我要把它做好，这才是真正的自我实现。这个自我实现被社会承认了当然更好，但外在的成功从来不是我追求的第一目标。

　　在艰苦时期，抓住一切机会读书

　　作者：在那么一个山区环境的小县城，后去还去了更偏僻的乡里，我好奇当时你看书的渠道是从哪里来的？

　　周国平：书很少。其实从中学到大学，我自己买了很多书，但文革的时候，北大开始武斗，对立派就把我们的房子占了，我的书也全都没有了，我是空着手到乡下去的。但我确实爱读书，当时在县委宣传部，书虽然少得可怜，但还是会有一些，多半是学习资料。就是在那时候，我把39卷的《马克思、恩格斯全集》和39卷的《列宁全集》通读了一遍，而且还做了笔记。看完以后又没书看了，怎么办。当时县里有个资源中学，里面有个图书室，对外是不开放的。后来，我认识了那里的图书室管理员，就从他那里一批批借书回来看，我记得其中有一套解放前的万有文库，当然不全，但还是有不少名着。后来《鲁迅全集》重印了，我那里买不到，就让家里买了一套寄给我。再后来，开始批孔子了，于是相继出了一些古籍，包括《史记》、《三国志》、《汉书》等，我都从县新华书店买来看了，我的中国古典的基础就是那时打下的。真正说起来，我在那里看的书比北大那几年还要多，我发现，那段时间虽然很艰苦，但我一点都没有浪费掉。

　　作者：当时，你们那里的阅读氛围是什么样的？

　　周国平：根本没人看书。这个跟知青点不一样。知青点都是高中生、初中生，求知欲最强，但我们都是大学毕业后过去的，而且经过了文革，大部分人都看清了，在当时读书是没有用处的。但对我，读书和精神活动却成了活下去的唯一意义。

　　作者：你当时也在写东西，但其实是看不到发表的可能的。

　　周国平：没有任何可能发表。

　　作者：那个时候的写作状态和你后来的写作状态，会有什么不同？

　　周国平：完全不一样。那个时候纯粹是为自己写的，当然后来很多东西其实也是为自己写，我觉得为自己写是唯一正确的写作态度。但那个时候比较特殊，是因为没法跟别人交流，就只好自己跟自己说话，记了很多日记，写自己的心情，写对一些问题的看法，还写了不少诗歌。后来有一次去住院，认识了一个女孩子，她非常喜欢我的诗，这对我的写作是一种激励，因为终于有了读者，所以我就会写很多东西给她看。

　　此外，我也会写一些学术的东西。有段时期“评法批儒”，是毛泽东号召的。当时，我把《韩非子》借来细看了一遍，写了一个长达几万字的《论韩非的法制理论》，虽然根本没有地方发表。但读书和写笔记，给我的好处特别大。当然，我也会浮光掠影地看一些书，但我一定会有重点的东西去重点阅读，然后详细记笔记。我觉得整理笔记的过程，实际上就是自己精神成长的过程，这样的过程特别好。

　　作者：你这个自我觉醒的过程确实非常充盈，也让我认识到在自我觉醒的过程中，不光要接受自己的优点，察觉到自己的才能，还要接受自己的缺陷和失败。

　　周国平：一个人的优点和缺点是连在一起的，是一枚硬币的两面，这是一点。另外一点就是要把自己的弱点当做根据点，从弱点出发。弱点真正用好了，它就是优点。比如说我的弱点就是比较内向，不善于和人打交道，但反过来，我就可以有很多独处的时间，可以沉思，可以学习，这恰恰是那些活跃在人际关系里的人所没有的。所以我这个弱点反而成就了现在的我。

　　作者：运用之妙，存乎一心。

　　周国平：它不光是用的问题，实际上也是一个认识问题，你真的认清自己是一个什么样的人。[NextPage]

　　年轻人可以选择做另类

　　作者：你提到你是先自我觉醒，那接下来是生命的觉醒？

　　周国平：对，我开始生命的觉醒有个契机，就是我有了小孩以后。其实我们是很少会回过头去看生命的，就一直往前冲，但是你自己有了孩子以后，看到他的成长，就自然会意识到生命本身的可爱和单纯。我们后来变得那么复杂都是必要的吗？财富、权力、名声，我觉得和生命本身是不是有一个很好的品质，是不是感到快乐，关系不太大。

　　快乐你要区分，有些快乐是自然生命的满足，还有一种是社会性的满足，这是不一样的。当然，社会属性的满足也会得到快乐，比如你有一所大房子、一辆好车；又或者是你做出成就了，很多人在那里赞扬你，你得到了认可，这也很快乐。但从根本上来说，生命本身的这种快乐才是本源的。我不反对人们去追求这种社会的、物质的快乐，但如果你仅仅追求这种快乐，忽略了或者是完全荒废了生命本身的快乐，这就是本末倒置。这种情况比比皆是：因为忙于竞争没时间跟自己的家人在一起，家庭等于虚设，或者损害自己的健康等等。所以从孩子身上，从自己养育孩子的过程中，我体会到了生命本身是很重要的，它是一个基本的东西。社会性的追求不应该损害它，我讲生命的觉醒实际上就是提醒每个人都是个生命，都要倾听生命本身的需要，去满足它的需要。这种满足是一种很平凡的幸福，但它是幸福的一个基本成分，是不能缺少的成分。这样一种觉醒，我觉得对现代人来说特别重要。

　　作者：你提到生命的需求其实是一些朴素的需求，但到了今天，因为衣食住行这些基本的需求其实要满足也会变得很难。比如房子，这个原本朴素的要求在今天看来似乎已经变得很奢侈，年轻人可能要花大半辈子的时间去实现它。延展开去，社会这种经济型思维又会对年轻人形成一种规制，在方方面面形成一种外在的要求，把一个必要条件扭转成一个充分条件，在这样的情况下，就会产生大量的失败情绪，所以我想问的是在今天，生命的觉醒是不是变得更加复杂了？

　　周国平：这不仅是一个社会地位的问题，实际上也是一个自尊心的问题，这就是悲哀之所在。生命的需要包括居住，包括爱情婚姻有一个较好的物质条件，包括能满足一定水平的生活消费，这种要求是很合理的。一方面，让年轻人从一开始起步就承受如此大的生存压力、物质生活的压力，我觉得是不合理的。这是社会造成的，也是应该改变的。另一方面，作为年轻人自己来说，我觉得还是应该有一种觉悟，就是内心还是要有一个清醒的认识，清楚什么东西是最根本的。面对这种社会所规定的条件，你可以有自己的立场，你可以做另类，不一定要受它支配，你受它支配就会很痛苦，而且会放弃更重要的东西。物质条件并不是必需的，人们认为必需那是社会舆论造成的，是社会普遍水平造成，事情的本性却并非如此，如果认识到这个问题的人越来越多，这种社会性压力就会减轻，所以我觉得年轻人还是要觉醒，你觉醒了就有力量来对抗这种社会的偏见。

　　灵魂、自由，这些大词是消解不了的

　　作者：你曾提到，社会作为一个机器的时候，它是一个既平庸又强大的东西。社会越趋向文明，它对个体的规制会越多，越具体。而越具体，也就越多“乏味的文明人”？

　　周国平：社会让人和人之间的关系变得越来越紧密，社会的覆盖面越大，社会就有更大的力量来支配你，所以就越来越少有人能够超出社会去生活。但自由有两种，一种是外在自由，另一种是内在自由。在外在自由少的情况下，如果你能够坚持内在自由，你仍然是自己的主人。我相信在社会的任何规制之下，都有一些灵魂是自由的，他的自由是剥夺不了的。

　　作者：这种内在的自由是否就上升到了一个灵魂的觉醒？

　　周国平：内在的自由也包含着自我的觉醒，这个界线很模糊。我定义“内在的自由”，是从人的几种能力出发的。第一种是智性能力，就是人的思考能力、理性，理性强大了，你就能独立思考，不受社会的意见，或者是专制制度的压制来支配；第二种能力，就是情感能力，就是你可以超脱功利，过一种真正让自己的生命感到快乐的生活，这就是审美的境界；第三种就是意志的自由，你能做自己的意志的主人，用康德的话来说就是给自己的行为立法，就是道德自律。我说的内在自由就是包含独立思考、审美境界和道德自律这三个方面。我提到的灵魂的觉醒在很大程度上就是一种意志的自由，一种道德自律。

　　作者：某种“从心所欲，不逾矩”？

　　周国平：我说的“道德自律”不仅仅是道德的问题。一个人之所以能够道德自律，是因为他知道做人是有尊严的，他不能亵渎做人的这种尊严。动物是完全受本能支配的，人可以不受本能支配，可以有更高层面的一个境界。人能实现道德自律，实际上就是他默认了人身上是有神性的，有高贵灵魂的，这就是信仰。真正的道德自律一定是从这儿来的。

　　作者：你提到的灵魂、信仰、道德，这些都是一些大词，而我们这个时代其实对这些大词有一种逆反和消解，你怎么看待这个现象？

　　周国平：任何一个认真对待人生的人，都会发现这些大词是消解不了的。它们不是空洞抽象的东西，它是有实实在在内涵的，所以这也是这个时代的悲哀。当然，你可以换一些说法，但这个有意义吗。

　　作者：大词的消解，可能蕴含着一种“反抗的姿态”，这种姿态可以吸引很多人。

　　周国平：这就涉及到后现代哲学，它一个基本的倾向就是解构，反本质主义，反形而上学。解构、调侃和嘲笑这些基本的价值，也确实是这个时代的风气。但我认为这是人类精神的一种堕落。我自己就很警惕这种反本质主义。形而上学是西方哲学一个长期的传统，经历了两千多年的发展也确实有自身的问题。用“Logic”去追问世界构建一个本质，这条路走到今天确实也是走不通的，但这并不表示人的形而上学冲动是错的，我觉得这种冲动恰恰是永恒的，是人之为人的特点，就像叔本华所说的，人就是形而上的动物。

　　作者：是否可以这么理解，形而上学确实遭遇了自己的问题，但它打开了一个在上的精神空间，这个在上的精神空间本身是有价值的。而过度的消解和解构，就把这个精神空间抽掉了，实际上也是把世界扁平化了。

　　周国平：对，就像一个没有天空的地方，人们聚在一个富丽堂皇的大堂内纵情欢乐，再宣布上帝死了，天空死了，我们得到解放了。可这个就很可笑，天空是始终存在的，是无限的，是找不到底的。上帝也是无所谓死不死的，否则就不是上帝了。

　　作者：尼采说的“上帝死了”，他反抗的上帝可能跟中世纪教会的过度压制有关。信仰本来是一种精神力量，却被社会操纵成了一种压制的力量了，所以我觉得反抗那个压制人的上帝可能是有益的。

　　周国平：按照尼采的说法，上帝就是人类自己设置的一个最高价值，最高价值的设置应该是从生命出发的设置，应该是肯定生命，保护生命，能够让生命变得有意义的设置。一旦它变成压制着人类的最基本生命的东西，它就没有价值，就要反抗它。

　　作者：有意思的是，人们对大词的消解恰恰是打着觉醒的旗号在做的。由此，我还想到另一个问题，就是觉醒和启蒙之间的关系，我们曾经有过那么一个时代，比如巴金写家春秋三部曲的时候，觉醒可能是等同于启蒙的，你怎么看待这两者之间的关系？

　　周国平：启蒙这个概念是从西方来的，一个是为了反对以前的专制，提倡民主；另一个是科学反对宗教。无论是民主还是科学，这两大旗帜都是带有社会性质的，所以启蒙概念是社会性层面上的一个概念。我讲的觉醒是从人性出发的，它和启蒙不是一回事。我提倡的这种觉醒不可能成为一个群体行为，也不可能有一个机构来宣布我们组织一个“觉醒俱乐部”，那本身就是对觉醒的嘲笑，所以它一定是个体的，我就说这是一种自救。

　　作者：尼采笔下的超人查拉图斯特拉在个人觉醒层面已经很高了，他就要下到山下来，试图改造社会。我留意到，在《觉醒的力量》这本书中有一辑你把它命名为《书生之见》，其中讨论了不少社会问题，我想问的是，怎样才能从自救导向社会性的进步呢？

　　周国平：我最主要的工作是让自己觉醒，谈我对人生意义的看法，谈精神生活的重要性，都是为了这个，但同时它也会有一个客观效果，就是通过我自己的觉醒能够推动读者的个人觉醒，我觉得这是最适合我的方式。但不排除在某些情况下，我会直接就社会问题发言。我觉得现在对中国人来说最重要的是两个东西，从个人的角度来讲，是一个觉醒的问题，信仰的问题；从社会的角度来讲，是法治的问题，我们需要一种合理的社会秩序把具有不同利益诉求的人引到一个最好的结果。所以，到各地区做讲演的时候，我会经常讲这两个方面，比如题目就叫法治与信仰，因为我觉得有这两个东西，中国的前途就是光明的。

　　（实习编辑：葛润）