作者：我想
采访者：我想
被采访者：庞培
诗人心里都有一个“理想国”
记者：我想，每个诗人心里都有一个“理想国”吧。庞培你心里的理想国是什么样子?
庞培：这是一个精神范畴比较高深的提问啊。我时常假想，自己已经跻身于“理想国”国民的行列了吧?这传说中的“理想国”，无论是具有世俗社会可能的形式，还是纯粹精神性质的，恐怕都离不开人类诗意的创造和流露。诗歌从修辞意义上比其它文体更快更早地具备“理想国”的雏型。
记者：诗人对于万事万物，总是有着更多更美的想像和向往，相比较一般人，他的这个职业更务虚。
庞培：对。有人分析历史上著名的大诗人，他们一生的创作实践背后，多少会有一个类似“理想国”的终极图景：里尔克的“玫瑰”，叶芝的“塔”，歌德的“西东合集”或者顾城的人造天堂般的“女儿国”、“小岛”……这类情形确实存在。而在某种程度上，这其实恰好证明了诗人们作为普通凡人的性情。
我心目中的理想国有着太多的平原村庄、古代的诗词、流泉，树林里的风，或许是一个被毁损了的拍曲踏歌的古代江南，有很多女性的腼腆、温存和适宜郊游的好天气。有时是音乐形式的。假设“理想国”只是诗人们终其一生苦心孤旨的美学建构，我相信，我曾在古今中外不同的诗人那里程度不一地见识过它们。时间，是一次可怕、美妙、深奥的旅行。看看你的下一站会到达哪里?所有心灵或精神世界的美作为一种燃油的辅料存在。我心目中的理想国是一部内容朴实题材包罗万象而修辞崇高的著作。或许，我已时常流连在我的理想国：在西北一个无名小站上，在书房一角，在跟自己爱的人会面的一刻。
记者：自古以来，诗人都是高贵的、受人尊敬的，我想就是因为他们描绘了一个理想国。其实我心里也有一个乌托邦，我感觉到，它更多是伴随着拒绝而建构起来的。人的成长过程很有意思，最初是接受、融入，后来却要学会否定、拒绝。
庞培：因此纯粹的艺术活动之外，还存在一个“生活的艺术”。记得好像是林语堂和安德列·莫洛亚有专门论述这方面的著作。据我所知，“道德”是有关生活的艺术一个特别深奥的很智慧的词。我们中国人的国学在这方面颇有心得。“仁义礼智信”什么的。近来，我对这其中一个“礼”字很感兴趣。这是一个哲学问题。
记者：你的诗作就常常是偏智性的。你曾说，诗歌是最后留下来、秘而不宣的抗争。抗争的极致形式是拒绝活下去，自杀的诗人很多。而且他们都是最好的诗人。朱湘、海子等等，我对他们的诗作总是特别偏爱。如果要我描述我想像中的诗人，我会用两个词，一个是“美好”，一个是“脆弱”。你又是怎么理解诗人呢?
庞培：恰恰相反，最好的诗人都没用自杀。莎士比亚、歌德、卡瓦菲斯、米沃什……艾略特并没有因为《荒原》的颓丧图景而放弃他世俗社会的身份。自杀的诗人中间最伟大的恐怕是洛特雷亚蒙，是特拉克尔和茨维塔雅娃。诗歌永远具备对于生命的庄严定义，而不是相反。某种程度上，诗歌一定是对于死亡最长久的轻蔑抗争。诗人是最勇敢的抗争者，其天性从一开始就拒绝毁灭、庸俗、腐朽和了无生气。诗人是天性的人类的孩子，是未成年者，是青年。我想像中的诗人是浑沌初开的，是原始勇武的有力者。诗句如同晴空之上的霹雳，所以它可能恰好跟“美好脆弱”相反!这只是我的一己之见。勇武坚韧，也可能呈现在世人眼里是美好脆弱，但我们时代的汉语太需要回到本原的理想，太需要盲目甚至无知的力量了!总之我对于理想诗人的描述是两个词：“有力”、“有力”!
我理解的诗人，外部世界根本不是他的敌手。他的致命敌手是他自己，是随岁月而存积在他身上，他生命里的层层相淤的时间。[NextPage]
记者：你这次来温州，用一个讲座专讲海洋，呼唤蓝色的海洋文明，我觉得你是在提出一个新鲜而有力的境界。海纳百川，海的特征就是包容和辽阔。拒绝与包容好像是一对悖论。
庞培：玄觉是温州人。中国的禅宗，六祖有五大弟子，包括那个神秀，但玄觉的故事是最令我欢喜的。我并没有更好地游览这里的山水，因为时间仓促。说到这里，你刚才提及的“理想国”又让我有所联想。在古代中国，山水实际上很可能就是华夏文明中不言而喻的理想国。所以山水一词在汉语中深藏有很多奥秘。我来温州，谈了一个关于海洋的专题，部分原因或许正是你所说的“理想国”。这其中的关键词大概就是：“山水”、“海洋”、“理想国”。当代新诗，或者说当代诗歌的生态不甚理想，而强劲的海风，是否会对于汉语有益呢?回答是肯定的，正如你所说：新鲜有力的境界。
生活一定跟诗意结下不解之缘
记者：消费时代，诗歌的读者数量缩水。我偶尔也会疑惑，我们为什么需要诗歌。你问过自己这样的问题吗?你是怎么跟诗歌结缘的呢?
庞培：消费时代?我不明白这个词的意思。我也从未问过自己“为什么需要诗歌?”如果说有过类似的疑惑，那也只是跟“活着还是死去”相类似。生活的重压有时会使人的心智短时间幼稚，但美学跟一般的病理学仍旧是两个概念。至于我是如何跟诗歌结缘，跟诗结缘就是跟少年时代结缘，跟内心深处永远不死的童年结缘。人可以死一百次，但他那惟一一次的童年永远不死。或许，诗人们正是为那惟一永恒的童年活着。《活下去，但是记住》，这是前苏联一部小说。记住什么?记住人的童稚和童贞，记住最初的心跳和最初的那些亲人。他们永远是生命的诗篇中的一行行。我不是跟诗结缘，我是跟人结缘。是跟人的不死性，亘古不灭的精神火种结缘。诗歌是秘密的火光。不能说诗人特别能或者特别会生活，但生活一定跟诗歌，跟某种程度的诗意结下了不解之缘。谢谢你提问中的“缘”字。
记者：我看你谈到喜欢的诗人和诗歌就特别激动，还随身带着手抄的摘记。这么可爱的事我似乎早就不干了。在讲座上你向读者介绍的大多是别人的诗歌，那么你自己最得意的作品是哪些呢?
庞培：实际上看到一首好诗，不管诗的作者是谁，我有时绝对会比那首诗的作者还要激动!我时常会有这方面的体验。这方面想说的话实在太多了。
我最得意的作品是一部分写诗的经验。一首题目叫做《雨》的为数12行的小诗，甚至是一首只有四行的短诗：《一阵江风》。
我们先看《雨》：
雨慌乱地下着
仿佛一个女孩子不知所措
突然尝到亲吻的滋味……
在窗玻璃上，
在乌云、相聚、局促的爱抚，
磨损的手指间，雨
充满离别的惊恐——
树。男人的裸体
露出暗褐色的疤痕。
再给你念那首《一阵江风》：
这时候一阵江风
吹向远处的青山、芦苇岸滩
江流汩汩，有时波平如镜——
我毕生的努力都在这股轻风里[NextPage]
这两首诗，之间相隔了11年。一个诗人，想要完好地走好他生命中的11年，应该说极为复杂，也很不容易。我不知道我是怎么做到的。只能说是热爱吧。热爱生、热爱死，热爱自然万物生命中的一切。两首诗，前者是我31岁那年的作品，背景是我在广州当记者，夜里住在一个环境荒凉的单身寝室。已经记不清当天夜里是不是真的下了雨。而后者，我写它已经42岁了，我写得更短，更加简约了。如果可能，我甚至想要只字不留。诗人常常会有那种超绝体验。我一语不发，我就成就了一首了不起的诗。
记者：这两首诗，一首写雨，一首写风。所谓“风雨人生”吧。
庞培：是的。写的都是爱。一首写到了离别，另一首是关于宽宥。
疯狂是作家问世的奥秘
记者：你给自己找到一个最有诗意的名字：庞培。那个沉睡千年的古城，因灾难而得以保存，它保持着千年前的容颜而与今天的人们相逢。我想，“庞培”本身就是一首诗。它给了你灵感对吗?
庞培：所有文字都给了我灵感。这个笔名也不例外。其实也没有什么特别的。1979年的某一天，在县图书馆翻阅一本当月的《钟山》杂志，看到一篇介绍那座古城的文字，立即一见钟情，从此应用至今。
同一年，也是《钟山》杂志，刊出奥地利作家茨威格的小说《一个陌生女人的来信》，老天!我就像回到了恐龙时代一样，我花了整整两个下午把这篇小说手抄了一遍带回家，反复阅读。至今我对于茨威格仍有跟别的优秀作家不一样的感情。假设有人问我怎样才能成为一名作家，我会这样作答：“你在十七岁那年，找一部6万字的特别喜欢的小说，手抄一篇!”我认为这是有关作家问世的奥秘的实情。谁也解释不了这其中的疯狂。
记者：你写《日出之歌》，写《人到后半夜》、《在离别中》，诗里有很绵密的生活细节，当然，一切生活细节都染浸着情感印痕。我感觉不少现代诗，可能过于追求陌生化效果，或者根本就是故弄玄虚，设密码似地，让人不知所云。诗歌的美，不外乎语感、意象、意境等元素，但最终打动人的是情感吧。有人说，过多的炫技大概对诗歌的魅力有害无益。
庞培：诗如果好，确有魅力的话，怎么样都行。炫技或者无技巧，多抑或少，全都一样，只要一首好诗成立就行了。如今有人跟你说什么“这份炫技是否有害诗歌的魅力”，这基本是变着法子在骂诗。古往今来人们一直是以如许腔调发泄对诗、对艺术的误解!这根本毫无新意!诗就意味着不落俗套、卓然独立，仿佛初升的星星，你如何在整个浩淼的星际丈量出它的方位和星座?它闪烁。它明亮。它璀璨。这就足够了。至于“设密码似的，让人不知所云”，我倒以为让人不知所云绝对是诗歌的一种很重要的职责，诗的用途恰恰在于某种程度的不知所云——跟一般的散文恰恰相反。
一首好诗能帮助人们更好地相爱
记者：这是你理解的好诗的标准?
庞培：有时候，会有那么一点“不知所云”。我始终对语言深怀敬畏。因此，谈到标准，有点像试图去言说大海的潮涨潮落，一方面特别清晰;一方面，也有含混朦胧的部分。对我而言：特别清晰的那部分是：朴素深刻。一首好诗会说出一部分人类社会共有的经验。在思想上，是人类理性一次小小却不失辉煌的胜利。一首好诗，能帮助人们更好地相爱。
记者：据说你还出过一部长篇小说《爱的罗曼史》，抱歉，我还没读到，那是怎样的一部作品?我以为小说讲故事，诗歌是抒情，小说是开放的、对话的，诗歌是自足的、私语的。两种是很不同的写作吧?
庞培：确实很不同。两种我都没写好，没达到自己理想的效果境界。由于《爱的罗曼史》的相对平庸和失败，我在很长时间，好几年里不再敢写小说。我把写小说看得太过于神圣。小说的开放性、对话性，如你所言，确实很难达到较为经典的表述。而多年来，我对阅读的好恶不知不觉培养出了对经典的敏感。我不是一名成功的诗人，也更加地并非经典意义上的小说家。对自己的作品，我心知肚明。而我自我的一部分仍趴在县图书馆阅览室的下斜式书桌上，仍在满怀狂喜并虔诚地抄录《一个陌生女人的来信》。书籍、诗歌、文学，皆为那封外部世界神秘的来信。有一天，我内心的信箱突然开了，启封了，一封信掉落在地，我们命运的全部空白和写满了字句的部分全在那小小的信封里，全在小小的信邮过程里，缓缓地，被一双注满童稚的古老的黑眼睛打开、展读。而信的内容，信中的“言之无物”或“不知所云”，酷肖一场大雨过后留存在我们个人世界玻璃窗上的那些晶莹雨滴，那已经不是雨，而是命定的晶莹。生命，因此，是“慌乱中……突然尝到亲吻的滋味……”。
诗人简介
庞培，诗人，散文家。已出版散文集《低语》《乡村肖像》《五种回忆》《少女像》等九部。被誉为上世纪90年代“新散文”代表之一。有自印诗集多种问世。作品获“刘丽安诗歌奖”、“柔刚诗歌奖”。部分作品被译成英文、法文。现居江苏江阴。
(实习编辑：岳金晓)
