“在西安人面前不要谈历史。”这句略带调侃的话背后透出的是西安这座城市曾经拥有的辉煌历史，而且这座城市几千年来没有像其他文明古都那样湮没。不过再热闹的长安街景，也早已定格在历史中，更何况它不可能再重现千年前的繁盛。依然在中国版图中心的西安，它仅作为一座历史文明古都，而世俗生活中的政治与经济，权力与财富，那些纷争与它关系不大。安静的西安，聆听着千年亘古不变的钟声，每天接受来自全世界的朝拜。生于斯、长于斯的西安作家陈忠实，对这座贵族城市如今相对边缘化的位置，表现得很坦然淡定。再惊艳的历史，也只是属于过去，和当下普通西安人没有太大关系，更不可能让西安人总是生活在历史的光环下无法自拔。
记者：石剑峰
您生在西安，长在西安，这六十多年，您觉得西安的变化在哪里？
陈忠实：我出生在西安东郊的灞河边上，离西安城二十多公里。那里跟城里差别非常大，尤其是1949年解放以后差别更大。在我小的时候，尽管大家都知道城里跟城外的差别，但城乡意识和心理障碍没有解放后大。解放后，因为有一个所谓的城市户口和农村户口的差别，同样一个西安，城里跟城外的隔膜非常大。这是我亲身经历的。现在我出生的城郊也城市化了，土地都被商业开发，城郊农民不再靠土地生存，这种状况不断向西安四周蔓延。[NextPage]
我少年时期，那个时候大概是解放初，我们这些西安城郊的人对西安城还有点调侃的称呼，比如我们叫远处的城市不叫它西安城，我们调侃它是个大暴（念bu）子，就是大农村的意思，西安就是比我们生活的村子大而已。而如今，再也不会有人这么形容西安城了。西安作为一座千年古城，变化最大的当然是城市新的格局。都说西安是我们中国的千年古都，可是就算是西安，也和中国其他城市一样，在这六十年里特别是近二三十年发生了天翻地覆的变化，你只能在某些角落和某些历史遗迹那里凭吊西安曾经的辉煌。现在留下来的古长安其实是明朝的长安，其面积仅仅是唐朝长安城的七分之一，而新西安城大概又是唐长安城的七倍甚至更多。这是面积上的变化。原来的明长安城城墙外就是民田，现在的西安，南到平岭，北到渭河，东至我的家乡灞桥，西到三桥，全都被划入现在的西安城区。城市面貌和交通都比以前有很大的改观，规模已经远远超过历史上最辉煌的长安。以前最能代表西安的四条大街，南大街第一个改造，现在已经面目全非，完全是现代化的城区。西大街、北大街也陆续改造，现在只剩下东大街还没来得及，但即将改造。西安以前的街道破败得厉害，单家独户的房子大部分是土泥坯建造的，一下大雨就可能倒掉些，保存意义有多大呢？很多人说保护，实在是不太了解情况，旧城区很多地方不改造不行。不过还好回民区基本还保存着老西安的风貌，那些小院、街道等基本没有变化，而回民的小吃味道最好。那里不仅是游客爱去，也是我们西安人喜欢的地方。
就人来说，西安人的生活习惯有很大变化。过去外面的人都说，西安人就是少不了一碗面，最喜欢吃的就是肉夹馍。以前曾经调侃西安人，赫鲁晓夫说共产主义就是牛肉加土豆，对西安人来说，肉夹馍就等于共产主义。现在西安人的生活习俗已经远远不是一个肉夹馍的品味，和其他城市人差不多，不再局限于一碗面或者一个肉夹馍。现在西安人的生活习俗已经和我小时候的西安人生活完全不一样了。所以，不能再用那个千年前曾经辉煌的长安来比对现在的西安。
就算整个城市无法逃脱中国城市现代化的命运，可西安人性格中有没有不变的地方？吴宓论说过陕西人的性格特征，曾经用四个字来形容西安人——“倔、犟、硬、碰”——现在还是这样吗？
陈忠实：那些对西安人的形容都有点夸张，虽然表面上并没有恶意，其实本质上还是在嘲笑西安人。以前还有人用其他四个字来形容以西安为代表的关中人或者秦人——“秦人不党”，我倒是挺赞同这个形容。“秦人不党”的“秦人”指的就是以西安人为代表的关中人，“不党”是指不搞小圈子不玩阴的，这个形容就是说西安人不爱结党营私，都比较正派，喜欢光明正大做事。当然这么做事情，有时候难免会吃点亏，所以也可能被人嘲笑。但我认为西安的这种性格已经渗透到西安人的基因中。我不敢说自己就是典型的西安人，但要是别人这么说，我愿意把这当成恭维。我就是喜欢在这块土地上生活，永远也不会离开，因为在这里心里感觉最踏实、自在。[NextPage]
您说到现在的西安其实跟历史上辉煌的长安已经是两码事，但那些历史记忆和传统习惯还有没有保存在普通西安人的日常生活和人生思考中？
陈忠实：就我个人的经验看，就算西安在历史上有那么多的传统和那么长的历史，但那些精神性的东西很难保存下来的，因为现在人的生活习惯、生命意识，他们的所见所闻已经跟历史有很大的隔膜。现代的西安人，他们的所思所想和日常生活跟其他城市的市民没有太大的差异。我们总是谈到几千年的长安，可经过历史洗刷之后，唐朝再辉煌的长安也只是在地下，现在的长安老城也仅仅是把城墙比较完整地保存下来，而这已经非常了不起了。此外，还有遍布全城的各个历史年代的历史遗迹，它们成为这座城市的象征，天天吸引着全世界的游客。可是，剔除了它们的旅游功能，它们也就仅仅是一个景观而已，它们跟普通西安人的日常生活到底有多大关系？西安不靠这些历史遗迹安身立命。更进一步讲，千年的历史和传统对人心的影响更加微乎其微。
就我而言，也就把它们当作历史，已经很难把历史和传统跟我们的日常生活和生活行为连接起来，跟我们日常生活没有什么太大关系。
像您这样的老西安对历史传统都是这样冷静的态度，那年轻人对这座古城的历史是什么样的态度呢？
陈忠实：当然也会有年轻人感兴趣，但他们感兴趣是一回事，因为总有人喜欢历史和文化，他们可能是出于喜好、学问、兴趣等去了解和研究。但这仅仅是兴趣而已，跟这些年轻人的个人行为、诉求等等没有太大关系，更难在年轻人身上发生任何共鸣。我觉得这是无可挽回的事情，也是不必十分强求的事情，更不必总是不停地抱怨、哀伤。我们更没必要一定要让西安人的生活必须和他们的历史、传统发生关联。不只是西安如此，其他中国古城也不必总是躺在历史的躺椅上。
作为外地人，我们总是羡慕西安城在历史上的辉煌，以及地面上保存下来的丰富古迹。可在您看来，包括您在内的普通西安人怎么看自己居住的城市？
陈忠实：无论外面的人有多么羡慕我们这座城市，我们西安人对自己的历史都有一种很欣慰的心理，但就我个人感受而言仅仅如此。在我们如今生活的这块土地上，它曾经辉煌骄傲过，之后的几百年它的历史被作为一种民族和国家的历史，被保存和记忆下来，我们感到欣慰和骄傲。西安或者长安的历史不只是属于这座城市和它的市民，其实作为整个国家和民族的历史留了下来，我们很骄傲。但尽管如此，那也已经成为烟云的历史，不能成为今天西安人生存和发展的依赖。[NextPage]
因为自己城市辉煌的历史和传统，您觉得西安人会有一种骨子里的优越感吗？
陈忠实：我想西安人难免也会有些优越感，这样的历史放在任何城市都会让它的居民有这样的情绪，不过这样的优越感其实也是非常不可靠的。言必称，我们老祖宗怎么样、我们西安历史上怎么样、唐朝时的长安怎么样等等，这不是有点可笑吗？历史上的事情，跟你有多大关系？当年统一中国的秦始皇，无论现代人说他多伟大或者多恶劣，但两千多年前的那个人和现代的西安人到底有多大关系呢？唐明皇时期的唐朝再伟大，杨贵妃再妩媚，已经和西安人没什么关系。更何况历史上的长安人跟现在的西安人更是两码事情。历史仅仅作为一种历史，我们只能去欣赏它，它不应该是这座城市发展的资本——有点可疑的资本。言必称历史，更多的是一种自傲，甚至是一种不自信。当然这只是我的看法。
历史上的长安在中国甚至世界上都处于中心位置，一千多年前它就是一座拥有百万人口的大都市，但现在的西安仅仅是一座历史名城。这样一种反差，西安人会有失落感吗？
陈忠实：我不敢说别人有没有失落感，起码我没有。因为西安的辉煌离现在实在太久远了。如果说，西安或者长安昨天还是中国的首都，还是世界大都会，一夜之间，今天中国的首都迁到北京，它也不再是世界的中心，我想我们肯定有强烈的失落感。但是，长安在中国版图上的逐渐边缘化，逐渐成为没落贵族开始于唐朝以后。自唐后，中国的政权开始东移，逐渐确立北京在中国版图上的中心位置，而中国的经济重心也早已不是中原地区，历经战乱和灾荒，长江以南开始成为中国的经济中心。所以，西安或者长安很早就开始没落，很早就不再是中国的政治和经济中心，它的辉煌已经是一千年前的事情。一千五百年后的今天，我们仅仅从历史教科书上知道唐代时这里曾经是如此的辉煌和繁荣，我们也还可以从西安北郊的唐大明宫遗址上窥见当年的辉煌。所以，曾经的辉煌已经是多么久远的事情，这种失落感在普通西安人那里不可能再有。如果有，反而是有点不正常了。西安人早就适应了现在的身份和地位，他们怡然自得地分享祖宗留下的东西，不再企图恢复什么。把西安更名为长安，或者让西安再次成为中国首都，更多是一种玩笑。
但这座城市的历史依然是西安的介绍语，依然是这座城市的品牌，也用来提振西安人的自豪感和荣誉感。
陈忠实：用这块土地上曾经有过的辉煌历史和传统来提振人心，提振他们的自豪感和荣誉感，这是正常的和应该的，而且是有积极作用的。不仅是西安，整个中国也都在这么做。用历史去凝聚、激发人心，这就是传统的力量，也是传统积极正面的地方。[NextPage]
可是有一种批评说，以关中人为主体的西安人相对比较封闭，也比较保守。事实真的如此吗？
陈忠实：我不愿苟同。过去的西安人主要是关中人，但在这百年里它的人口结构发生了很大的变化。1949年前，先是河南的灾荒，大量河南人涌进关中平原和西安，这些留下的河南人成为西安的新移民。然后是1950年代中期以后，因为第一和第二个五年计划，随大量兵工厂建设落户了很多外省人，主要是上海人和东北人等，他们中大多数是技术工人和工程师。他们移民于此，再次改变了西安的人口结构。我在读初一的时候，班级中就有一大半的外地人，当地人仅占三分之一。我清楚地记得，上海口音、东北口音、山东口音等外地方言在班级里到处都听得到，每个班级，可能有来自全国十几个省份的同学。这次移民潮，对西安整个人口结构是一次巨大的重组。所以，西安的城市结构在这几十年中发生了很大变化，它不再由纯粹的关中人组成。我反而觉得，西安在中国是一个非常宽容、包容的城市，一点都不排外，这也是“秦人不党”的现代解读。
也有说法是，西安是一座非常男性化的城市，您怎么看？
陈忠实：我认为不完全是。粗线条的城市不只有西安。其实不光是西安，整个中国都是很男性化的，基本上依然是男人占据着社会结构主要方面，这可能也是一种传统。孔子说，唯女子与小人为难养也。不仅是西安，在整个中国都是这样，这是一种社会心理问题。
说西安男性化，一个原因可能是因为秦腔。秦腔的高分贝让有些人感到“害怕”，您喜欢秦腔吗？
陈忠实：我喜欢秦腔，但我现在不能唱了，抽烟把嗓子弄坏了。大家说秦腔，第一反应是声嘶力竭的吼，这是误解，这是把秦腔简单理解为扯开嗓门吼。西安人喜欢秦腔，但他们更喜欢秦腔里面的青衣、旦角，喜欢秦腔里面的凄美爱情故事。秦腔里面花脸大声的吼，连我都受不了。这也说明，外界对西安的印象是模式化的，对这座城市相对还是比较陌生。
（实习编辑：罗谦）
