我们知道，常常有人将自由与平等对立起来，在您看来，自由与平等真的不可得兼吗？在这两者之间，我们应该如何平衡取舍？
周濂：无须讳言，在今天的中国学界，较有影响力的自由主义者多数认同自由至上主义，接受平等主义的自由主义相对较少。一方面是因为在自由主义最初引入中国时，主要阅读文本是洛克、哈耶克、弗里德曼等人的著作，另一方面也是人们对过于强大乃至无法约束的国家权力所导致的现实问题的一种直觉性回应，以及对大锅饭式社会主义历史的负面记忆，认为守夜人式的国家或者最低限度的国家才是最恰当的国家。在此背景下，一些学者认为诺齐克要比罗尔斯更有现实意义和相关性，而且在他们看来，但凡谈论国家能力就是在主张国家主义，但凡谈论平等价值就是在主张平均主义，就是在戕害自由。我认为这些反应在情绪上是过激的，在理论上也是站不住脚的。
自由与平等并不必然存在对立关系，比方说之前提到的人身平等和形式的机会平等，即使在弗里德曼这样的自由至上主义者看来，都同自己决定自己命运的自由不存在任何冲突。恰恰相反，弗里德曼认为平等和自由是同一个基本价值观念——即应该把每个人看作是目的本身——的两个方面。
如果我们接受上面这个论断，那么自由主义的平等主义者——无论罗尔斯、德沃金、金里卡还是阿马蒂亚·森，他们的核心主张都是为了让分配结构满足“敏于志向，钝于禀赋”的标准，也就是说，人们应该为自己的选择承担代价，而不应该为各种道德任意性所导致的不平等境况承担代价。这个思路的根本特征毫无疑问是符合自由主义的基本特征的——它突出地强调了“自由选择”在人之一生中所具有的重要性。
至于罗尔斯和诺齐克谁更具有现实相关性，我认为罗尔斯的字典式排序原则已经非常明确地告诉我们，在限制政府权力特别是在确保公民自由和政治自由这一底线上，罗尔斯与诺齐克一样是坚守自由主义底线的。事实上，二者的主要差别在于如何看待经济自由的地位，以诺齐克为代表的自由至上主义者相信建基于私有财产之上的市场秩序是自由的体现，而罗尔斯为代表的自由主义的平等主义者则担心经济上的不平等会导致政治不自由、社会失衡以及不稳定。
我始终认为，在现有的政治理论发展平台上，继续纠缠于自由与平等这两个抽象概念是否存在冲突，是一种没有太多理论价值的讨论，我们应该将关注点集中到哪一种理论更好地体现出“平等待人”或者说“人是目的，不是手段”的问题上。
无论从西方还是中国来看，公众似乎不再满足于机会平等、权利平等，越来越追求分配平等、结果平等，您对这一趋势作何评价？
周濂：假定你说的这种趋势的确存在，那么可以从两个维度去回答这个问题，一个是功利意义上的，一个是伦理意义上的，但是从这两个维度都很难得出一个抽象的、放之四海而皆准的结论。
从功利上而言，要评价这种从“机会平等”向“结果平等”的转向，一个很重要的问题就是，这一转向是否导致了经济发展活力——或者用我们中国人常说的词汇来说，“效率”——的丧失。但是据我所看到的资料而言，这个问题知识界并没有标准答案。我们常常说，欧美国家由于福利过重导致了欧债危机和赤字问题，但是目前来看，偏偏是福利程度最高的北欧国家，我们并没有看到明显的债务和赤字问题，也没有看到明显的经济危机。相比之下，作为自由金融中心的美国和英国，似乎受到经济危机影响很大，赤字问题也很严重。高福利和经济衰退之间是否存在必然的联系，从我所看到的资料来看，还不能肯定。当然很可能是因为我在相关方面知识储备不足。
从伦理上来说，注重“分配平等”的高福利制度是否一定有害？对这个问题我也难以做出一个抽象的回答。从逻辑上讲，福利国家的负面效果有两个：一方面会固化穷人的依赖性，另一方面又会强化穷人的耻辱感。我的确认为原则上而言，一个健康的社会应该是“奖励勤奋、惩罚懒惰”、“奖励冒险创新、惩罚墨守成规”的，在这个意义上，过度重视分配平等和结果平等会无形中损害那些勤奋和敢于创新的人。但是另一方面，我个人认为，随着一个国家、一个社会财富水平的变化，或者说，随着它经济发展阶段的变化，它的“人道主义”标准可能是不断变化的。在一个非常贫困的非洲国家，能保证每个人一天有三顿饭吃，可能就会使“福利开支”占到国家财政支出的50%了，而在一个非常富有的西欧国家，给底层提供廉租房，可能也只是使“福利开支”占到国家财政支出的35%。我的意思是，对每个国家来说，一个“合理”的福利标准可能是不一样的，当一个社会无论从财富上还是政治上（即民众的意愿上来说）都能承受相对高的福利制度时，用经济学教科书上的标准答案去回答所有国家的问题，未必妥当。
回到你这个问题中所隐藏的假定——在欧美和中国都存在一个“机会平等”向“结果平等”的转向，我感到知识界对此似乎并不存在一个共识。是否存在这一转向，很大程度上取决于你用什么指标去衡量“平等”。如果你用——就拿美国来说，用最富有10%左右人口的收入对比最贫穷10%人口的收入的倍数——来看，那么美国的“结果平等”程度实际上在上世纪八十年代以来是大大下降了（是好是坏另说）；但是如果你用福利开支占财政支出的比例，或者财政赤字的比例来看，也许会得出结论，“结果平等”已经成为普世趋势。我不是经济学家，不知道哪个标准更好更对，但我的直觉是，这个假定至少不是不言自明的。
从历史传统看，一直以来，平等都是左翼的禁脔，右翼高呼自由而左翼声张平等，这似乎已成为公认的事实。那么，由自由派来谈平等是否一种越位行为？自由派有哪些思想资源可以作为依凭？
[NextPage] 周濂：启蒙运动之后，特别是法国大革命以来，自由、平等已成为现代政治思想各流派最核心的理念。传统上认为社会主义偏重平等，位居政治光谱的左端，而自由至上主义和保守主义偏重自由，位居政治光谱的右端，自由主义则居于中间状态。但是这样的左右之分已经不能胜任今天的政治理论发展趋势，比方说社群主义、女权主义以及多元文化主义都无法被很好地归类到左右的政治光谱之中。而且“越位”、“禁脔”这样的表述也有画地为牢和固步自封的嫌疑，会让我们局限于意识形态之争，而丧失了真正的问题感。
我个人非常认同德沃金的这个判断，任何一种具有可信度的现代政治理论都分享着同样一种根本价值——平等，即使是功利主义、自由至上主义以及社群主义，也都主张政府应该平等地对待其公民——亦即“每个公民都有获得平等关照和平等尊重的权利”，它们之间的差别只在于如何进一步地诠释这个抽象的平等理念。
在谈论平等价值时，自由派可以借助的思想资源非常之多，其中我认为最值得重视的就是康德意义上的“道德平等”观念，亦即“人是目的，不是手段”这个表述。如果我们相信每个个体都有其内在的价值，都应该有能力和机会去形成、修正以及追求各自对于美好人生的理解，非如此，他们的人生意义和价值就会遭受重大的挫折，那么一个正义的社会制度就应该通过各种方式去确保这一点，而这必然会让我们重新严肃地思考平等这个价值。
在中国，相较于自由、民主、公平、公正等价值，平等受到的关注也好，在主流价值观中的地位也罢，似乎都在下降，您对此怎么看？
周濂：这个学期我给学生开设“当代政治哲学”课程，在第一堂课上，我给他们提供了八个政治价值：自由、平等、正义、权利、稳定、效率、友爱和德性，请他们选择心目中最为重要的政治价值，结果平等的得票最低，六十个学生中只有一人选择了平等。从这个角度看，平等受到的关注，的确很低。但是另一个引人注目的现象是，当学生开始探讨上述价值的内涵时，平等所引发的争论却是最热烈的。
我个人的观点是，历史上看，在近百年的中国启蒙运动过程中，最深刻地搅动中国人的意识，同时也是最根本地改变了中国政治格局与现状的价值，正是平等。而在现实中，无论是学界还是民意，我也不觉得平等所受到的关注在下降，恰恰相反，方兴未艾的网络反腐行动、激辩正酣的高考户籍问题，乃至这个社会上普遍存在的仇富、仇官心理，都告诉我们人们在以不同的方式表达对平等价值的关切。
论及平等，最先映入人们脑海的就是经济平等，实则政治平等同样重要。罗伯特·达尔说，支持政治平等与民主的两个假设是，第一，每个人都具有内在的平等；第二，在成年人中，没有人比其他人具有更好的资格进行管理，以至于他们应当以完全和最后的权威委托给政府。其中，支持后一个假设的三个理由分别是：阿克顿那句被广为传颂的名言——权力倾向于腐败，绝对的权力倾向于绝对的腐败；不受公民约束的政府更有可能犯下大错，而且有时候是灾难性的大错；被排除在政治参与之外的人，他们的利益极难被那些享有特权的统治者所充分考虑。
由此可见，谈论平等——无论是政治平等还是经济平等，在今天的中国都有着非常现实的意义和价值。在我看来，贬低乃至忽视平等价值的重要性，不仅在道德上是不对的，而且在策略上也是不智的，因为一个极端不平等的社会注定会是一个不稳定的社会。
曾与您对谈过的桑德尔在新著《金钱能买什么》中提到，倒卖行为这类交易会带来不平等这一恶果，如果钱可以买到几乎一切，没钱人的日子就会愈发艰难而有钱人会大获全胜，我们将进入一个“钱的时代”。这是否意味着，呼吁平等必然带来对市场的批判乃至否定？我们应该如何看待平等和市场的关系？
周濂：呼吁平等是否必然带来对市场的批判甚至否定？当然不是。首先，似乎只有对绝对平等（平均）的提倡才会导致对市场的否定，更多的人是希望实现平等和市场之间的一种平衡，而不是让其中一种原则“一统江湖”；其次，人们常常将平等原则和市场原则对立起来看待，但是实际上，二者之间有相当的相通性。比如市场原则中的契约精神，很大程度上是将契约双方作为平等个体来看待的，否则就不叫契约，而是压制了。又比如市场很大程度上依靠法治来维持，而法治精神——所谓法律面前，人人平等——又是一种平等精神的体现。我认为真正与“市场”相对的，不是“平等”，而是“权力”。在一定程度上，“市场”和“平等”都是“权力”的敌人，两者有相当的交叉性。
[NextPage] 当然，另一方面来说，对平等的重视的确意味着一种市场原则的边界意识，即市场是非常重要的，但并非唯一的分配原则。罗尔斯为代表的自由主义的平等主义者所反对的，恰恰就是那种不受限制的财产所有制以及不受约束的自由市场。我感到中国有一批人有将市场两个字神圣化甚至宗教化的倾向。但是，我认为——这也是桑德尔的观点：市场是手段，不是目的。在人类文明中，市场是非常重要但并非唯一的分配原则。举一个极端的例子，母亲给孩子喂奶，是不需要孩子交钱的，因为母亲对孩子有责任感、有爱心。再举一个极端的例子，一个儿童落水而且是掉进一米五深的水池，那么对一个一米八的大汉来说，救这个孩子之前跟他讨价还价（“你同意给我一万块我再救你”），也往往被视为不道德的。再举一个不那么极端的例子，我们在修路、盖房子、设计公车的时候，文明的社会往往会加设“残疾人通道”或者“残疾人设施”，对残疾人的这种“平等观”可能是违反“市场效率”原则的，但一般来说我们并不认为这是不对的。这样的例子不胜枚举。我的意思是，一个文明社会一般来说会认为市场原则——就算它大多数情况下是好的、对的——不是在所有情况下对所有人适用的，那么，接下来的问题就是，这个边界应该划在哪儿。桑德尔提出了一系列他的回答，他的标准当然是可以争论的，你可以不同意他，但是我认为首先承认市场原则是有边界的，将它去神圣化，这是讨论相关问题一个很重要的起点。
关键的问题在于，即使我们可以给任何事物标上价格，这种标签化的价格也不能够完全反映出这些事物的价值。事实上，日常直觉告诉我们，有许多东西是无价的，人类社会有一些东西是永远都无法用钱买到的。
我们知道，常常有人将自由与平等对立起来，在您看来，自由与平等真的不可得兼吗？在这两者之间，我们应该如何平衡取舍？
周濂：无须讳言，在今天的中国学界，较有影响力的自由主义者多数认同自由至上主义，接受平等主义的自由主义相对较少。一方面是因为在自由主义最初引入中国时，主要阅读文本是洛克、哈耶克、弗里德曼等人的著作，另一方面也是人们对过于强大乃至无法约束的国家权力所导致的现实问题的一种直觉性回应，以及对大锅饭式社会主义历史的负面记忆，认为守夜人式的国家或者最低限度的国家才是最恰当的国家。在此背景下，一些学者认为诺齐克要比罗尔斯更有现实意义和相关性，而且在他们看来，但凡谈论国家能力就是在主张国家主义，但凡谈论平等价值就是在主张平均主义，就是在戕害自由。我认为这些反应在情绪上是过激的，在理论上也是站不住脚的。
自由与平等并不必然存在对立关系，比方说之前提到的人身平等和形式的机会平等，即使在弗里德曼这样的自由至上主义者看来，都同自己决定自己命运的自由不存在任何冲突。恰恰相反，弗里德曼认为平等和自由是同一个基本价值观念——即应该把每个人看作是目的本身——的两个方面。
如果我们接受上面这个论断，那么自由主义的平等主义者——无论罗尔斯、德沃金、金里卡还是阿马蒂亚·森，他们的核心主张都是为了让分配结构满足“敏于志向，钝于禀赋”的标准，也就是说，人们应该为自己的选择承担代价，而不应该为各种道德任意性所导致的不平等境况承担代价。这个思路的根本特征毫无疑问是符合自由主义的基本特征的——它突出地强调了“自由选择”在人之一生中所具有的重要性。
至于罗尔斯和诺齐克谁更具有现实相关性，我认为罗尔斯的字典式排序原则已经非常明确地告诉我们，在限制政府权力特别是在确保公民自由和政治自由这一底线上，罗尔斯与诺齐克一样是坚守自由主义底线的。事实上，二者的主要差别在于如何看待经济自由的地位，以诺齐克为代表的自由至上主义者相信建基于私有财产之上的市场秩序是自由的体现，而罗尔斯为代表的自由主义的平等主义者则担心经济上的不平等会导致政治不自由、社会失衡以及不稳定。
我始终认为，在现有的政治理论发展平台上，继续纠缠于自由与平等这两个抽象概念是否存在冲突，是一种没有太多理论价值的讨论，我们应该将关注点集中到哪一种理论更好地体现出“平等待人”或者说“人是目的，不是手段”的问题上。
无论从西方还是中国来看，公众似乎不再满足于机会平等、权利平等，越来越追求分配平等、结果平等，您对这一趋势作何评价？
周濂：假定你说的这种趋势的确存在，那么可以从两个维度去回答这个问题，一个是功利意义上的，一个是伦理意义上的，但是从这两个维度都很难得出一个抽象的、放之四海而皆准的结论。
从功利上而言，要评价这种从“机会平等”向“结果平等”的转向，一个很重要的问题就是，这一转向是否导致了经济发展活力——或者用我们中国人常说的词汇来说，“效率”——的丧失。但是据我所看到的资料而言，这个问题知识界并没有标准答案。我们常常说，欧美国家由于福利过重导致了欧债危机和赤字问题，但是目前来看，偏偏是福利程度最高的北欧国家，我们并没有看到明显的债务和赤字问题，也没有看到明显的经济危机。相比之下，作为自由金融中心的美国和英国，似乎受到经济危机影响很大，赤字问题也很严重。高福利和经济衰退之间是否存在必然的联系，从我所看到的资料来看，还不能肯定。当然很可能是因为我在相关方面知识储备不足。
从伦理上来说，注重“分配平等”的高福利制度是否一定有害？对这个问题我也难以做出一个抽象的回答。从逻辑上讲，福利国家的负面效果有两个：一方面会固化穷人的依赖性，另一方面又会强化穷人的耻辱感。我的确认为原则上而言，一个健康的社会应该是“奖励勤奋、惩罚懒惰”、“奖励冒险创新、惩罚墨守成规”的，在这个意义上，过度重视分配平等和结果平等会无形中损害那些勤奋和敢于创新的人。但是另一方面，我个人认为，随着一个国家、一个社会财富水平的变化，或者说，随着它经济发展阶段的变化，它的“人道主义”标准可能是不断变化的。在一个非常贫困的非洲国家，能保证每个人一天有三顿饭吃，可能就会使“福利开支”占到国家财政支出的50%了，而在一个非常富有的西欧国家，给底层提供廉租房，可能也只是使“福利开支”占到国家财政支出的35%。我的意思是，对每个国家来说，一个“合理”的福利标准可能是不一样的，当一个社会无论从财富上还是政治上（即民众的意愿上来说）都能承受相对高的福利制度时，用经济学教科书上的标准答案去回答所有国家的问题，未必妥当。
回到你这个问题中所隐藏的假定——在欧美和中国都存在一个“机会平等”向“结果平等”的转向，我感到知识界对此似乎并不存在一个共识。是否存在这一转向，很大程度上取决于你用什么指标去衡量“平等”。如果你用——就拿美国来说，用最富有10%左右人口的收入对比最贫穷10%人口的收入的倍数——来看，那么美国的“结果平等”程度实际上在上世纪八十年代以来是大大下降了（是好是坏另说）；但是如果你用福利开支占财政支出的比例，或者财政赤字的比例来看，也许会得出结论，“结果平等”已经成为普世趋势。我不是经济学家，不知道哪个标准更好更对，但我的直觉是，这个假定至少不是不言自明的。
（编辑：陈家坪）
