张千帆，北大宪法学教授，公民宪政论坛主持人。他是一位身体力行的宪法人，为推动中国宪政与法治不断呼吁和奔走，努力打破改革困境。多年来他怀着法律人的担当和勇气，普及宪政常识，帮助人们拿起法律武器维护自己的应有权利。他呼吁建立统一高考、平等招生制度，助力教育公平；他呼吁变通土地管理制度，为农地自由流转寻找法理依据；他探索合理的央地关系，首倡强化中央的权利保障功能；他为选举权利发声，为保护宪法权利而介入公益行动。这一切都是为了落实“人的尊严”。2012年底，张千帆获腾讯网致敬为“时代知行者”。
时隔一年，腾讯思享会对2012年度时代知行者一一回访，同时寻找2013年度“时代知行者”。以下为回访张千帆的文字实录：
中国式土地改革，政府成了当事人
腾讯文化：关于十八届三中全会，明确提出要全面深入的改革。这可能会让人在经济之外的其他领域有一些期待。您怎么看？您最关注的话题是什么？
张千帆：我觉得三中全会应该会关注全盘的政策制定问题，关系到今后五年、十年全方位的改革方向，而不仅仅是经济领域的改革。当然，现在比较能改得动的是经济领域。但社会普遍关注的政治改革、司法改革、财产公开、反腐等问题，我想也会进入到三中全会的视野。
我长期关注土地问题，尤其是农地问题。我们前几年也做了关于这些方面的课题，因为农村的征地问题太多，我们城市化模式也存在很多失误，导致许多社会冲突。所以我期望三中全会有必要对农村土地流转做大尺度的改革。网上有版本说农地的流转会有一定限度地放开，我非常期待这方面的改革。
腾讯文化：之前的提法是要加快土地的流转，提高土地使用的自由度，您怎么看？这个领域是否会有更多的改革措施出台？
张千帆：农地目前的主要问题是在于它的用途管制过于严格，只能在小范围内流转，而不能进入所谓的“一级市场”直接交易。按照流行的理解，要进行城市化，农地要变成城市用地，首先需要经过“国家”征收，也就是地方政府的征收环节。我们都知道，这个过程的问题很大，“土地财政”和农村征地导致了一系列的社会矛盾。
这个其实算是中国社会发展的“特色”，因为没有哪个国家城市化一定要经过征收这个环节。宪法规定了两套土地制度：一个是农村的集体所有，一个是城市的国家所有。这种制度导致了一个普遍的误解，当集体土地变成国家所有土地的时候必须要经过征收。但据我们所知，没有哪个国家是这么做的。因为从农村土地变成城市土地，只是用途变更，没有必要经过征收。基于公共利益考虑（比如说保护耕地，进行用途规划），土地用途变更需要政府去审批，这是必要的。但是审批不等于征收，政府在审批的时候只是作为一个中立的管制者或者规划者。一旦征收，尤其是在公正补偿得不到满足的情况下，政府作为征收主体和土地发生切身利益，从而把自己变成了当事人和利益主体。
现在人们流传的土地流转方案有点过于乐观，因为农村土地改革的一个巨大障碍就是“分税制”。分税制导致地方政府收入不足，所以必须实行“土地财政”。征地就是给地方政府提供土地财政。所以，如果分税制不改革，土地制度能否改得动，我觉得有疑问。当然，也许能够在其他方向上努力，比如说央地的事权分配。宪政的一个基本常识是事权和财权必须基本匹配。分税制导致地方政府事权大于财权，入不敷出。是否可以考虑把地方政府的一部分事权回归中央，减少地方政府花钱的需要，从而降低对土地财政的需求？但这需要算笔帐，才能决定这样的方式能否解决问题。中央能否下这么大的决心，我们拭目以待。
我不是一个经济学家，我对经济方面的问题了解不多。总体上，我比较担心的问题是近20年来“国进民退”的趋势。和国进民退直接相关的是政府财政问题。虽然我们GDP现在增长得很快，政府财政比GDP增速还要快得多，基本上是以它两倍的速度增长。当时，我们联合一些学者提议把政府财政收入的增长和GDP绑定，不要再超过GDP的增长，否则我们只会这样继续“国进民退”下去。也就是说我们增长的财富更多的其实跑到了政府的钱袋子，而不是让社会真正富裕起来。
腾讯文化：现在有一种说法说，经济向右，政治向左。您怎么看？
张千帆：意识形态向左很可能带动政治向左。如果最高领导人确实是像有些人说的那样大智大慧， “打左灯往右转”，这当然是一件好事，我是希望如此。但还是要听其言观其行，看看实际的政策出台和实施情况。
还有一个问题，如果说你没有政治改革只有经济改革，结果很可能是方案制定得很好，但落实不下去。因为落实这些方案需要靠各级官员包括地方官员的配合。如果说地方政府不想动，“上有政策，下有对策”，改革实际上推不下去。中央现在有没有这么大的权威呢？或者说它能否长时间维持高压，迫使地方政府改革，我觉得这也是需要观察的。
改革的主要动力在民间
腾讯文化：这可能就涉及到改革的动力问题。您觉得改革动力来自于哪里？改革红利？
张千帆：不能纯粹依靠自上而下的集权式改革。比如说土地改革，我个人就不那么乐观，因为这是很大的一块“利”。土地掌握在政府手中，不可能那么容易地就分给你，这也是为什么我们最多只能谨慎乐观。改革的动力肯定是来自于社会，来自于人民，因为他们是受益者。当然，我们也希望上层有一些好心、开明的领导者来推动，和社会、和人民共同联动，也许能挤压地方中层，最后让这个国家的改革往好的方面走。
腾讯文化：大家对所谓的官方智囊也很感兴趣。比如我们经常提到中央财经领导小组或者是国务院发展研究中心，你们和这些专家平时是否有交流或者有一些共识？
张千帆：我们有的时候开会讨论这方面的问题。我觉得现在体制内、体制外的知识精英应该说没有什么根本的分歧，在国家发展导向上应该说是基本一致的。但是智囊并不是决策者，他们只能向决策者提供意见，提供方案。但这个方向是决策者定的。如果说决策者被既得利益俘获，那么有再多的智囊都没有用。或者可以这样讲，智囊就是由决策者选择的，有什么样的决策者就会有什么样的智囊。
网络社会促进实质性争论
腾讯文化：关于今年很热的“宪政之争”的话题，体制内有参与，一些官方的媒体也有一些表态。您从这些争论当中有什么样新的思考？
张千帆：宪政之争以前主要是民间讨论的话题，官方一般是不闻不问，但保持警惕的态度。今年不知为什么，官方主动出击，发表了一系列的反宪政的文章，引起了社会比较大的反响。这是和以往不同的。
我觉得今年反宪政的意外收获就是让我们看到了社会对宪政的支持，以往主要还是知识精英谈论宪政问题多一些，尤其是我们这些宪法学者对于宪政比较关心，但是老百姓对理论问题似乎不太关心。这次官方公开反宪政结果遭到社会几乎是清一色的反弹，几乎所有的网民对反宪政的这些论点都持一种很气愤的态度。让我改变了看法，其实我们社会还是很关注宪政的。这也不奇怪，因为宪法是保护人民利益的。
腾讯文化：所以你觉得这样大范围的争论反而是一件好事情？
张千帆：我认为这可能是中国社会近30年改革开放以来，唯一的一次实质性的争论。以前都不是什么“争论”，像我们以前的真理标准问题大讨论实际上是官方发起，也是在官方控制之下的一种舆论。那些比较左的人没有办法和渠道发表反对意见，顶多是私下里发发牢骚，并没有什么正面交锋。
现在网络社会不一样了，近十年来，网络舆论的兴起使得这个社会有了一个自主的声音，它有自己的主流，这个主流我觉得已经形成了。当政府发出的声音跟社会主流很不一样的时候，我们就发现真正的碰撞。这是中国近60年来第一次。它表明随着网络的发展，中国已经有公民社会的气息。
公权力介入越深，政府处境越尴尬
腾讯文化：您刚才讲到网络舆论。现在感觉微博作为中国最大的网络公共讨论的空间，好像不像以前那么自由，您有没有这样的感觉？
张千帆：我不是微博的常客，没有时间成天泡在微博里面。我的微博其实就是我的博客，我把通常是正式发表的文章同步放到博客和微博上。我也没有时间去回应批评质疑，和别人讨论。这可能是一种遗憾。但是这也没有办法。所以我应该不算“大V”。
现在确实是有些大V可能受到影响，一时间会导致微博有所收敛。这种态势应该不会长久，因为网络是一个自由言论空间，人人都有发表言论的权利。不管这个人讲得对不对，甚至不管这个人为人如何，他都有发言的权利。政府干预是不明智的，而且也不可能这样干预下去。这个不仅对于政府的声誉没有帮助，而且会激发社会对政府的敌意和恐惧，对于营造和谐的改革气氛是极其不利的。
刚才讲政左经右实际上是没有必要的。其实这个社会无所谓左右。如果说经济往右的方向，但政治和意识形态是非常左的，那人们生活会非常不协调，就好象精神分裂。这对于政府和执政者来说也没有什么好处。
腾讯文化：像《新快报》以及一些记者因为报道的事情被抓，您如何看待？
张千帆：我们能看到政府对于舆论还是非常害怕。比如说最近《新快报》这件事，大家就事论事，按照法律程序去做就完全没有问题。有可能这个记者或者是《新快报》本身有问题。也许他们做了什么不该做的事情。这本来是一起两个私营企业之间的纠纷，国家不应该直接卷入。现在让地方警察和纠纷的一边站在一起，动用公权去解决一起在性质上是属于私人纠纷的这么一件事，很容易导致公权的滥用，这背后的危险是很大的。
在检察院都没有决定正式批捕之前通过央视曝光，让嫌疑人（也许都不能称之为是“嫌疑人”）低头认罪，这是极其不妥的，也是没有必要的。这么做没有让政府得分，反而让政府因为漠视法治而大大失分。这件事情如果让它自然发展下去，其实不会有什么问题。地方为什么要卷入？我要是认为《新快报》损害我的名誉，那我把他告上法庭就完了。地方警察为什么要介入呢？地方警察违法介入，那你让媒体和他进行较量，或者也是通过法院解决问题就行了。央视为什么要介入呢？公权力越卷越深，政府越是不能脱身，给自己造成很大的尴尬。
腾讯文化：我们再谈一个您长期非常关注的领域，就是教育公平。今年教育制度改革问题上，有没有让您觉得比较欣慰的地方？
张千帆：目前还没有看到。我记得年初的时候大家都在期待北京上海高考的新政策方案。结果他们的政策令人非常不满意，可以说比原来的政策还要退步。令人欣慰的是其他省市区出台的政策还不错，应该是解决了当地的异地高考问题。但是北京、上海，尤其是北京我们没有看到任何的松动。原先说也许可以让一部分的异地子女在北京借考，最近听说北京市认为考卷不一样，考分没法折合，所以借考这个途径也走不通。这样的话，今年两个关键的直辖市，异地高考政策还没有得到落实。但不知道三中全会涉及的户籍改革会不会触及到异地高考问题。听说中央正在研究恢复统一高考，这也是我们一直在提倡的。如果能统一考试，当然就一劳永逸地解决了异地高考问题。
腾讯文化：在今年思想文化领域，学界有没有一些让你印象深刻的观点？对于您自己的研究领域来说，有没有一些新的思考？
张千帆：我觉得在过去一年里中国出版的作品价值是在不断地提高，同时也引进了一些西方的经典。社会讨论比较热的是托克维尔的《旧制度与大革命》，也是因为中央领导推荐了这本书，这个问题和中国特别契合。中国改革似乎走到十字路口，很难走下去，以后会不会发生革命？至少知识界很关心这个问题，这是对今年影响比较大的一本书。
去年年底包括今年，我曾经起草过一个改革共识倡议书，联合近百位学者，得到了比较广泛的响应。我自己对这件事情比较欣慰。我做这件事情是期望国家能够进一步进行实质性的改革，并和社会形成良性互动。这也是为什么我对三中全会非常期待，也许其中提出的经济和司法改革措施能够得到部分的体现。如果倡议书提的六个方面有一半能够得到体现，就算相当成功了，我们接下来会致力推动剩下的另一半。
腾讯文化：其实它本身是一个行动。
张千帆： 对。我觉得中国目前迫切需要的问题是政府和社会都能达成基本共识。三中全会在这方面改革的尺度比较大，也确实会增强社会的信心。我觉得社会的共识基本上是存在的。当我们在讨论这些问题的时候，其实我们没有遇到很实质的反对或者是挑战。当然中国左派的声音还是有，尤其是涉及领土主权的时候是很强大的。我们主要是关注于国内的改革，在这方面我认为广大老百姓和知识界主流是站在一起的。所以现在关键是政府能不能为之所动。
知行者：“知”和“行”辩证，缺一不可
腾讯文化：去年，您是我们的“时代知行者”，您如何理解“知行者”的概念？对知识分子来说，行动，它的价值体现在什么地方？
张千帆：我在大学里工作，我的本职工作主要是“知”。当然，知和行不能割裂，无论是“知”在“行”前还是“行”在“知”前，它是一个辩证的过程。行动离不开知识，知识也离不开行动。我们都不是单面人，你也不能讲我就是一个知识人，不是别的，我也是一个公民。尤其是我从事的领域和实践关系还是很大，所以不可能完全脱离中国社会实践去谈论我那个领域的知识。
我在过去一年里参与了一些社会实践，包括还在继续推动的异地高考。我以前接触过的吉林辽源的一个老上访户。我前一段时间去吉林市参加了一次听证会，虽然政府最后没有出席，让这个听证意义上打了折扣，但是对于最终解决他的上访问题还是有所推动的。希望在不远的将来政府和李桂荣一家能够形成满意的协调方案。
我对上访这种做法采取不认可的态度
张千帆：中国（上访和维权）这些事太多了，有的时候不经意间砸到你的头上，所以我们也不应该回避。在过去一年里，我也在酝酿一些作品的出版。我正在写一本《新伦理》，它的主线是关于人的尊严和一些具体的伦理规则，包括我们怎么样对待自己的生活境遇。里面会提到，我对上访这种做法是采取不认可的态度。
这么多年政府肯定有一些做错的地方，上访者肯定是有冤屈。即便政府原来没有做错，他们在上访过程当中，肯定也会遭到一些不公正的待遇。但另一方面，上访和我们的文化心理也有关系。从上访者的艰辛历程来看，一方面我对他们维权的勇气和毅力很感佩；另一方面，我觉得我们可以以一种更加积极的方式去解决这些问题。很多的上访都是起因于一些小事，然后这个雪球就越滚越大，没有必要。上访是一个没有穷尽的过程。我觉得双方最好能够以一个比较理性的态度达到双方妥协。
腾讯文化：今年首都机场爆炸案也是一个很典型的案例。
张千帆：对，我觉得这个问题在中国可以说是越来越严重，越来越普遍了。所以我认为现在中国需要一种伦理思想。改革三十年，把中国的道德信仰给改掉了。当然，原来那套东西本来就是站不住的。政府有政府自身的问题。另外一方面，我们在物质上空前富裕，但是有很多人处于一种没有信仰、没有追求的生活状态。这和个人的经济境遇或者是成就没有太大的关系。
如果没有一种能够让我们大家都守得住的伦理的话，那我们的社会是一种很糟糕的状态。比如说首都机场爆炸案，他体现的就是这些弱者在受到强者的欺凌之后，不是去面对这个问题，而是在这种无奈和愤懑中寻求发泄，而且他们找的发泄对象是比他更加弱势或者是跟他同样弱势的人。这也都是一种不正常心态的流露。也许我们应该以一种不同的心态来看待这个社会，以一种更加积极的态度去对待自己的生活，不要老是纠结于过去。而是应该更多的着眼于未来充实的生活，一种有尊严的生活。
上访是求人。我是一个很不愿意求人的人，所以我不会去上访。我曾经对集体上访的山东农民说，你们既然有能力发动一次群体性上访，那你们也有能力改选村委会，而这种方式或许对你们个人来说成本更小，对于解决你们的问题也更有效。很多人可能都快忘记乌坎，但我要说，乌坎事件是一种更理性也更有尊严的解决方式。
（编辑：苏琦）
