艺术家张晓刚
采访者：吴可佳
受访者：张晓刚
艺术家张晓刚的作品常被认为带有“政治性”。他说，自己并不关心政治，而是关心人和现实的关系。
今年九月初，艺术家张晓刚的最新一批作品在纽约佩斯画廊展出。这个新的系列探讨了对时间的理解、空间的叠加、和人在现实中的角色感。在展览开幕期间，FT中文网《谈艺录》与张晓刚共同回顾了过去三十多年的艺术创作，在巨变的社会背景下的人生起伏，以及这些年对于绘画创作的心理表达与坚持。
张晓刚，1958年出生于昆明。十八岁时下乡插队，“文化大革命”结束后，于1977年考入四川美术学院绘画系油画专业，1982年获得学士学位。2007年受聘四川美术学院特聘教授，现生活工作于北京。
张晓刚的代表作品包括“生生息息之爱”、“全家福”系列、“血缘：大家庭”系列等。他的作品被国内外博物馆广泛收藏，包括美国旧金山现代美术馆、澳洲昆士兰美术馆、日本福冈亚洲美术馆、荷兰阿姆斯特丹彼得·斯代弗森特（Peter Stuyvesant）基金会等。
吴可佳：感谢您接受访谈。我想以今年的纽约个展为契机，与您回顾一下这几十年的创作历程。您今年六十周岁，对于一位艺术家来说，是一个比较重要的人生阶段。我想跟您聊聊，您如何看待时间的流逝给自身的艺术创作所带来的变化?
张晓刚：其实我没有感觉。因为你不提醒我，我不会注意到自己是60岁还是多少岁。我觉得自己在20年前就是这样了，我也许从未年轻过。对60岁这个概念，上班的话你会有明显的感觉，因为这个年纪该退休了。对艺术家来讲，我觉得，好像只是从过去到今天这样的正常过程。对我个人来讲，没有特别的感觉：因为身体上没有感觉，其实心理上也不会太有感觉，这是一个。
另外一个，可能从观念上来讲，我不太依赖这种判断。因为我觉得艺术家和普通人有点不一样，就是艺术家的时间表、艺术创作的时间表和人生的时间表不一定在一个轨道上，我的体会是这样。
就像我们到美术馆看，很多我们认为是“大师”的这些艺术家和他们的作品，你发现他们20来岁就已经完成了。很多艺术家，像席勒（Egon Schiele）这些，29岁已经去世了，他也是一生啊，而且也达到了一个高峰，他的时间表可能跟我们就不一样，所以我是这样来认识这个问题的。
有的艺术家很早就走到一个高峰，完成了他（她）的艺术人生。有的艺术家可能比较慢一点，40岁、50岁以后才找到感觉，像弗洛伊德（Lucian Freud）也是60岁以后，才真正成为我们认识的这样的艺术家。
2018 跳跃1号 张晓刚，佩斯画廊供图
前天我去MoMA（纽约现代美术馆）看展览，美国艺术家爱德华·霍伯（Edward Hopper），原来对他的了解不是那么深入，这次我看他创作的时间，两幅画中间差了30年，一张画他大概是40多岁的时候画的，还没找到感觉，后来到他60多、70岁的时候，才成为我们知道的霍伯这个艺术家。
对艺术家来讲，我不太愿意拘泥于去想，我多少岁应该干什么，就像国内老是说几零后、几零后，我觉得很荒唐。实际上有的艺术家，他（她）可能很年轻就已经很老了，有的艺术家，他（她）老了还没成熟，所以要看每个艺术家具体的情况。
我相信的是艺术创作的时间表，我不太相信人生的时间表，或者说我不太去看中这个东西。
吴可佳：当我们回顾“生生息息之爱”这幅作品，它创作于1988年，到现在30年。您如何看待过去这30年的经历和创作？
张晓刚：这30年可能是中国变化最大的30年。从我身上，我能体会到作为一个个体，在这个国家的背景里边巨大的反差。可能在“生生息息”那个阶段，我理解的艺术是另外一种情景，这30年我觉得变化挺大的，从环境到内心，对认识世界、认识生活都产生很多的变化。另外，回头看自己30年走过的路，虽然起起伏伏好像走了很远，但后来我发现，有一种东西始终没变。那个东西到底是什么，我不知道怎么用语言文字去描述它。可能在绘画的形式上变了，但是我对比较本质性的东西，觉得好像在30年以前，基本上你就知道你要表达的东西是什么了。
张晓刚：从定格状态中找寻时间的感觉
吴可佳：这具体指的是什么呢？
张晓刚：因为我在89年、90年的时候对自己有一个比较深刻的反省。当时30岁吧，我就很下意识地觉得，应该反思一下自己，前面走了这么多年了。
我发现我们这一代人，因为受教育的原因，还有跟国家开放的关系比较密切，前面可能学习了很多你认为是“西方”的东西，后来发现其实有很多误读的成份。那你怎么看待这些事，所以当时就在这个过程中间，去思考自己的角色在哪儿。
我发现自己不属于那种对大的问题和观念敏感的艺术家，所以我做不了一个纯粹的观念艺术家，另外我也做不了一个纯粹的研究语言的艺术家，那我是谁？所以这个问题一下就提出来了。
后来觉得我可能是一直比较关注这种内心化的艺术家，比较看中内心对生活、对生命的某种体验。我在这种体验的过程中间，去表达自己的一种感情、情绪什么的，我大概属于这样的艺术家。
这个问题清晰了以后，我再去看美术史纵向的这些线索，就发现，其实艺术史上它总是分成了几类人，我可能就属于这一类人。这样一个纵向的坐标找到以后，横向的知道你在大概的一个范围里边，一下觉得自己就好像清楚多了。
当然可能运气不好的话，你就会被边缘化。但是没关系，没办法，你认定了你是属于这样一种艺术家，你就肯定按照这个方向去发展。
这样一路走来30年，我觉得自己基本上是按照这么一个认定在往前走。中间不会只是个单一的东西，可能有些来自外界的、或者来自知识、经验等的影响，但是大概的方向，到一定时候我会按照这个方向去调整。
所以有些艺术我会欣赏它，但我不会那样去做。我认为重要的，我就会加倍地努力，可能这注定了我成为今天这样一个艺术家。
比方说，我对时尚的东西就不太敏感。我老对已经过去的东西好像兴趣更大，所以在画面上就会反映出来，我不会去做一个很时尚的艺术家。
2018 镜子2号 张晓刚，佩斯画廊供图
吴可佳：像您刚才讲的，您在描绘很多作品主题的时候并没有什么政治的考虑。但是由于画面的呈现，例如，某些着装等等，属于某个特定年代，可能有些艺术评论在这方面对您有误解，这是我个人的感觉。
张晓刚：对。这个问题一直在困扰着很多人，包括我。别人都说你的作品里边有很多政治性的东西，你是不是平时很关心政治？我恰好相反，我不太关心政治。我关心什么呢？我关心一个人在现实中的处境，或者在现实中他和现实的关系是什么。比方说个人价值和公共价值之间的关系是什么，我关心的是这个。而公共价值到底是对与错，这个不是我的重点。
中国的情况是这样的，你只要关心现实的东西，那些符号就出来了。不是说你要去寻找，它本来就存在，所以这也是一个很有意思的事。
但是当我画出来的时候，别人说你在关心政治，我说我没有啊，比方说我画我父母，我父母着装什么，他们就是这样的，你一画出来，别人就感觉变成一个意识形态了。可能会产生误读、误解，但没关系，可能这就是现实的一种反应，不是我们要去寻找政治，是政治一直在我们的生活中。
吴可佳：谈到毕加索，他也是一个更注重内心表达的艺术家。例如“二战”期间，他就住在巴黎，但几乎没有怎么画过直接描绘战争题材的主要作品（Guernica（格尔尼卡）除外）。
讨论到内心状态的表达，我想听您讲讲这批在纽约展出的作品，因为都是今年创作的。有的人如果不了解您的创作思路，可能会肤浅地去解读一些基本的符号，例如锦旗、球鞋、军装等。在这些表面的符号之外，这批作品经历了怎样的创作过程和心态？
张晓刚：刚开始进入到这批作品创作的时候，其实不是从题材上考虑的，是从材料上考虑的。（画廊）通知我有这个展览的想法以后，给我创作的时间只有半年。半年后要在纽约办个展，对我来讲压力是很大的。因为画廊做展览的话，一般你必须要是全新的作品，反正是要最新时间画的。你可以画老的题材，也可以画新的题材，但必须要是全新的作品。我的习惯还是想借这个机会，挖掘一下自己，或者对自己有一点挑战，看能不能再画一些新的东西出来。
由于时间比较短，画廊就说，这样吧，知道你画布上肯定来不及，要不然咱们就做一个纸上的展览。我过去也画过一些纸上的东西，而且在80年代，我的创作其实主要是纸上的，条件限制嘛，我只能画小画。
我心里边想着也是，时间就够了，画一些纸上吧，心里面想的就是一种小的纸上的作品。但当我起稿，就是画草图的时候，结果就发现，有些想法就来了，想法从哪儿来的我也不知道，反正很多方方面面。
比方这几年，我做了一次比较大的资料整理。刚好因为今年年底要办一个文献展，对自己的资料有比较大的整理以后，我就发现自己创作素材的资料，这几年有一个很大的变化，不像大家想象得比较单一，就是照片什么的。我发现当资料变化以后，其实激发创作的想法也在改变。
有时候一个艺术家的创作是跟着资料走，就像当年如果没有看到老照片，我也不会画出这样的作品。这不是空想出来的东西，必须有一个视觉带来一种启发或者是一种激活。当我在画草图的时候，发现这些资料在影响我，就觉得：要不尝试一下什么不同的东西。但是我把它限定为纸上材料的时候就想，干脆我不要想这是纸上的一个展览，我就用纸这个材料来做作品。这样的想法开始了以后，于是草图整个就改了，把原来最早的想法整个推翻了，就说我怎么用纸去表达这种感觉。
另外，经过自己这两年的一些整理、反思，我发现有些东西需要进一步去强化，比方说对时间的理解、对现实给我的一些比较悖谬的感觉，这几个方面，都是我这几年比较关心的重点。我想通过这次展览，把这个东西做一个梳理，也是作为一点点升华吧。
从材料上入手，再用材料去表达我说的这种感觉，就面临了一个你对材料的一个理解和运用的问题。我发现纸这个东西很有意思，和我过去理解的纸的质感就不一样了，我想把时间的观念融入到纸里面去。那么怎么去表达时间呢？
后来我就发现，用一种比方说拼贴的方法，我全部用手去撕这个纸，不规则的一种纸，重新把它粘贴在一起，就有一种碎片重新缝补的感觉。再加上不断地层层叠加，一种时间感就出来了。这一下让我很兴奋，好像有一点感觉我找到了：我要的这种时间性，在纸的材料上它能够表达出来。
所以这批作品确定了，我就把整个的外框打破原来那种非常规整的、像原来比较追求一种工艺性的东西，我尽量把它破坏掉，追求这种不规则的东西，来强调这种碎片化和时间的不确定性。
吴可佳：跟您五年前在纽约展出的作品相比，这批作品的个体性意识更强，再一个是它们所表达的瞬间的动感，就像达芬奇说的，“瞬间没有时间;时间是从瞬间的运动中产生的”，比方说小女孩跳跃的那幅画。
张晓刚：对，这也是一种资源的改变会影响到你对很多事情的认识。像“大家庭” 系列，是静态的照片给我的启发。
这些年我看电影比较多，动态的东西看得特别多。我就觉得，其实也不是要截图，但是瞬间的那种静止，它意味的东西好像不一样了，也是一种时间的概念。
比方你说一个小孩跳起来，我就拍这个过程，在过程中我发现，人在跳起来和落下来的时候动作是一样的，我觉得很有意思，时间的这种感觉就变了。
另外一个我觉得，其实所谓动态的东西，就像你刚才讲的，达芬奇说都是瞬间，用今天的话来讲，都是一次定格。因为我是（创作）绘画，不是影像，我想从这种定格的状态里边去找时间的感觉。一个动态的人定格在某一瞬间，可能让你去联想前后的一个关系，但另外一方面，其实他（她）也在这瞬间中扮演一个角色，在时间中我们也在扮演某种角色。
我画的这批在小板凳上站着的人，也有一种角色感。也是我这两年一直比较感兴趣的一个主题，就是每个人他（她）自我的角色认定，或者说愿意扮演的某种角色，也许是他（她）自己去扮演的，也许是别人让他（她）去扮演的。
比方说（我）画小孩比较多，小孩这个角色的感觉，更多时候可能是被人为设定的，这也是我这两年比较关心的一个主题。我把他们设定在一个小板凳上，有一种不稳定的感觉，或者说危险感，而且也加强了这种表演的感觉，也是这批作品另外一个比较大的重点。
吴可佳：这批作品创作的时候有模特吗，还是自己脑子里构思的？
张晓刚：没有。我有很多资料，可能从这个资料选取一个局部，那个资料选取一个什么，然后在创作的过程中间也会产生很多联想。
比如像举着锦旗的这个小孩，我受到的启发实际上是一张新闻照片。照片的内容很有意思，几个民工在城里面打工，后来受欺负，被人家打了，就到医院去看病。他们没钱，后来我都忘了具体怎么个原因，医院救了他们，他们很感激，送来一面锦旗。当时（看）他们拿着锦旗（的照片），我一下觉得不知道哪个点触动了我，可能是这个事件带来的感觉。
我觉得这个很有意思，我们从小就面临着你要去争取第一名的历史，我觉得小孩举一个锦旗，意味着他的一种价值追求，所以我就画了这个举着锦旗的作品，其实我的价值就是要当第一名嘛。另外那个穿蓝布工装裤的女孩，其实她本来是个学生，但是她也有一个角色，她要当一个工人。
吴可佳：手上握着一个锤子。
张晓刚：对，她要做一个工人，就是她的人生价值观。但这是不是她自己的（价值观），咱们不知道，反正我就想表达这种感觉。
还有一些，但时间没来得及，画不完了，起了一些稿子，包括有些是说小孩跟枪的关系，但是现在没办法展现。
吴可佳：对于这次展览，我还有两个观察：五年前您在纽约的个展、包括之前的“大家庭”系列，作品中的暖色调是被冲淡的，而这次展览中的色彩表现得呼之欲出。
张晓刚：这批作品跟我2016年在北京办的展览的某些元素有关。
例如色彩的表达，（我过去）常年画灰颜色、黑白色，有点疲劳了，我想试试看，还会不会画彩色。所以前年我就画了一批彩色的，很久没画彩色，会控制不了。
结果我发现，拼命想用颜色，我买了很多种漂亮的颜色，巴不得把所有颜色都用上去，完全没有节制地去做。但是画到后来的时候，又下意识地把颜色抹掉，把它们统一在一个基调里边。
2016年那个展览，色彩就鲜艳很多。但我经过这一段以后，又觉得不行，我需要往回收：2016年我在做加法，但到2018年，我又重新回到做减法。
所以（这批作品）整个从构图、到色彩、人物的处理、像背景、细节等等，都在做减法，是这样一个过程。我的作品总是有一个前面的铺垫，有的东西可能就强化了，有的东西可能就放弃了。
吴可佳：这批展览中的有些作品也呈现很强烈的悬浮感，例如浴缸这个作品。
张晓刚：对，你这样说我觉得可能跟跳跃也有关系了，因为跳跃的这两个人，其实你说是跳跃也好或者坠落也好，其实就是悬浮和失重的感觉。
我觉得这批作品里边，下意识的有几个点，一个是失重悬浮的，一个是我说的时间性，另外一个就是空间的叠加，这几个可能是我这批作品的几个重点。
还有从2016年延续下来的每个人的角色感。2016年我画的都是设定在一个虚拟的空间里，然后来自不同时空的人和物品，他们被放在一个空间里边，没有一个线性的逻辑关系，好像是叙事的。但他们形不成一个线性叙事，我想这么进入一个画面。
但那还是一个平面的感觉，容易像一个超现实的感觉。有一点让我很兴奋的是，我画物质的功能性，会尽量去找它的反面。比方说骑自行车，我把它放在桌子上去骑，这种感觉让我心里很过瘾。但是这个东西不能走得太远，否则会故意搞怪的感觉，这也不是我追求的。
其实我要传递的是一种荒谬的感觉，一种悖论式的情景剧、黑色幽默，但又是室内情景剧的这种味道。这个东西延续下来，就是刚才我讲的角色，其实他们都在表演。我前年、去年画了几张画，起名字“舞台戏”。后来我觉得这个小板凳，它们也有舞台表演的味道在里面。我其实也没有想只画一个人，原来想的是一群人。我把这群人分解，分成单个，实际上他们有同样的元素，比方都站在小板凳上，而且小板凳的高度每张画差不多，而且背景也差不多，人物的比例也差不多。
我原来还有一个想法，他们是可以拼在一起的，也可以分解开。但这次时间不够，来不及更多地尝试。可能我下一步会尝试用一种既可以拼、又可以分开的想法：拼起来可以是很大的场景，分开来他们又是单独的一个人。
吴可佳：浴缸这件作品除了悬浮感，另外戏剧性的场景也比较明显。浴缸中的三个小孩表现得有点不知所措，觉得被控制了。
张晓刚：我看到朋友的孩子游泳时的照片，觉得特好玩，他们为什么带着这些东西（游泳圈）？是为了保护小孩嘛，但小孩又好像被控制住了，是这样一个感觉，我觉得挺好玩的。所以这张画实际有点幽默感，是在保护小孩，又是在制约他们，我想就再制约一点，就把他们塞到一个浴缸里边算了。过去的作品中我也画了浴缸，浴缸里面放的是其他的东西，为什么要选择浴缸，我现在还不知道。
吴可佳：是否与您这些年喜欢看电影有关？
张晓刚：可能跟电影有关，还有可能我想它就是个容器。我原来画木箱什么的，现在画浴缸，包括床。我画床可能也像一个容器，床也是开始和结束的概念。
这个可能要找心理学家去分析，因为我还是比较注重画面上给人心理上的感受，和你对社会学的思考这些东西，是这样的。
（编辑：杨晶）
