马未都

　　采访者：董倩

　　受访者：马未都

　　广州美术学院(下简称广美)图书馆原馆长萧元贪污案在广州中院一审开庭。据检方指控，萧元利用掌管画库钥匙的职务便利，监守自盗，以自己临摹的赝品调包的方式，将张大千、齐白石等名家的143幅书画作品窃为己有，并拍卖掉125幅作品。以拍卖价和评估价计算，萧元贪污的143幅画作价值高达1.1亿元。此案件一开审，遂已得到各方关注，央视《新闻1+1》特别采访了文化学者马未都，对本事件进行了独家评论。以下为采访部分的文字实录。

　　董倩（《新闻1+1》主持人）：我们来看一下这个案件的大致的情况，刚才说了萧元他承认是广州美院图书馆的原馆长，他任职的时间是从2002年到2010年大概近八年的时间，按他自己说调包的时间是其中的一段，是从2004年3月到2006年年底两年的时间，起诉书上认定，他调包了143幅，那么涉及到的金额加起来大概是超过1亿，那么对于这两个数字143幅和1亿这样的数字，他自己有异议，但是我们还是要等到法院最后的认定，我们今天关注这个问题就是为什么萧元他是一个内行，他是一个内部人，结果他成了内鬼。

董倩

　　另外本来他的身份应该是很好的去爱护，去保护，去看护好这些名字画，结果他自己倒成了一个蛀虫，为什么会出现这样的一种情况？接下去我们就连线一位文化学者马未都，马先生您先看，我们先看这个人，按说他自己他在业务上他在这个整个的领域里面，他是有身份，有地位的，而且他自己说一般的钱也引诱不了他，他有一定的抵御能力，那么为什么他在这个问题上，他最后会这么做，您分析。

　　马未都（文化学者）：我觉得他说他有一定的抵御能力可能是一个言不由衷的，我觉得他说几十万，几百万对他不能诱惑，好像得上千万对他就有诱惑了，我觉得这个不一定是他真实的想法，我觉得几十万他一定是从小画开始的。那么对他来说他是一个很专业的艺术工作者了，他有他的著作，有他的绘画的功底，他走上这条路我觉得很大程度上是他对社会的判断，对社会的诱惑不能抵抗。那么另一方面也说明我们自己的问题，我们博物馆系统，图书馆系统的防范显然是不严的。我刚才看到说是他拿了配了整套的钥匙，这个在一般博物馆是很难做到的。

广州美术学院

　　董倩：那马先生您看，这个案子21日庭审，您觉得据您的整个对于行业的了解，您觉得这是一个个案、孤案，还是说它还是具有一定的普遍性的？

　　马未都：我觉得它不能说是有普遍性，但是它一定不是个孤案，前几天，大概半个月前北京还报道了一件事就是北京也是一个大学的图书馆，管理图书的管理人员拿走了大概我印象中是200多套图书，而且都是古籍，而且相当一部分已经在网上卖掉了，剩下的都是在家里起赃的，那通过这么近的时间频率中出现这么两档子事，我想这事就一定不是偶然的了。

　　董倩：好，既然这件事情它并不是一个个案，不是一个孤案，接下去我们就来分析，那么在整个的对于文物或者对于这种字画的珍品，在保护方面存在着哪些欠缺，或者说漏洞、不足的地方。

　　董倩（《新闻1+1》主持人）：看过庭审之后，恐怕广州美院的院长，这两天应该急于去清点一下他的馆藏里面到底还有多少是真的。那么看过庭审之后，恐怕也给公众留下了几个巨大的疑问，第一就是为什么这个萧元可以自由进出这个图书馆，那的确在一个单位一把手的权力和权限是很大的，但萧元所在的图书馆里面毕竟有艺术价值和经济价值都非常高的这样的馆藏，他作为一个一把手他是不是他的权力和权限也应该是受限的，这是第一个疑问。

　　第二为什么萧元之前和之后都出现被调包的话，当然这句话我们要两方面来看，这是一方面是不排除他是为自己在开脱，不是我一个人干，我前面和后面都有人干，但是另外一方面既然他说出了这个一个疑问，那么相关部门是不是应当去查一下，到底是不是这是一个客观的存在，真实的存在。

　　第三个疑问为什么借画的登记本、登记簿会消失，刚才萧元也说了，他都不知道这件事，一个登记簿都没有了，这是一个管理上巨大的一个漏洞。好，怎么去看待这种管理上的混乱，接下来我们继续连线马先生。马先生您看我们就分析萧元有规定，那为什么他作为一个图书馆的一把手，他就可以自由的出入这样的一个地方？

　　马未都：我首先觉得他们的管理确实是非常混乱的，我们现在的管理比过去要好很多，是因为提供了很多新的科技手段，比如他还是按照老的方法是三个人拿三把钥匙，但是这三把钥匙是依次可以进入的，换句话说一个人拿三把钥匙还是可以进入，按照新的方法是两个人必须同时打开，就换句话说你一个人拿着三把钥匙你也打不开，那么他从制度上首先没有更新，我想可能跟他主观上就不想更新这件事有关。再有就是他权力过大，我们都知道我们一把手的权力是很大的，底下的人你想让他正面去抵抗一把手，给他带来的这些指令，让他去说我不给你开，我觉得这个可能性很小，如果说真有这种人出现也会被他调离单位，调离这个岗位，所以这个萧元本人没有自律，至于他说的前面也有人，后面也有人，这需要公安机关去查实，这个事情并不能作为他进行盗窃的借口。

　　董倩：那么从这个案子我们看是不是，当然这是一个广州美术学院的一个图书馆里面存在的这种管理上的漏洞，那这种漏洞在其他地方，比如说在一些有规模，有名气的博物馆里面，图书馆里面是不是也是一个共性的问题？

　　马未都：现在相对里说大博物馆的管理制度都越来越严格，比过去要严格很多，至少比我年轻的时候，30多年前看到的要严格的很多了，但是在中小型的博物馆它由于经费，由于制度，由于各种都是熟人，之间很难拉开，就拉下脸来做这个事。比如我们有制度进库，一定要两个人以上，甚至三个人以上，那么这些人都是熟人的时候，这个制度就很难去执行。比如有的人一犯懒说得了我在门口坐会，你们进去吧。那么这种情况一旦出现，制度就形同虚设，但是对于他这样大量在这么短的时间内拿出100多件画作，你知道画作都是很长的轴啊，它不是很容易塞在兜里别人看不见，那他这种进出我觉得一定会有人看到，所以我觉得他这种借阅，或者说其他的制度方面可能都有漏洞。

　　董倩：给人一种感觉就是以往好像是这个偷窃，或者说调包都是外人，就是外行人，外部人去干，但是现在看包括您刚才举出的那个也是最近发生的一个例子都是内部人在做，这是不是一种，也是一种转变，一种趋势这些年来？

　　马未都：对，这就是一个盗窃现象的转变，我们在上个世纪80年代以前文物的盗窃案大部分都是外盗，就是外面人进来破坏你的防盗系统进来偷东西，但是到尤其进入了21世纪以后，由于科技手段的不断的提高，由于国家把大量的资金也铺在这上面，外盗极具减少，现在是整个翻过来的，发现的问题都是内盗。我们有一句话就说家贼难防，因为家贼最容易知道漏洞出在哪，再加上都是熟人之间，你想想一个馆长，图书馆馆长，底下任何一个工作人员都没法去跟他在权力上抗行，所以久而久之这制度就懈怠，懈怠就给他口子。

　　董倩：您再简单的说，就是因为我们可以从他庭审，包括他反映出来的问题，看到他这个管理是很粗糙，而且是漏洞很多的，那么在这种背景下，我们不是为萧元开脱，那么要承担责任的是不是仅仅是萧元一个人？

　　马未都：他肯定是承担这个法律责任了，但是其他的责任，比如领导的责任，比如上级机关毕竟还是一个美院图书馆的馆长，还有美院呢，再有其他制度的制约，我觉得都没有执行，我想让他一个人肯定是要背负法律对他的制裁，但是更多的人要有责任的。

　　董倩：偷出来的文物去拍卖，这个时候拍卖公司应当承担什么样的责任，我们国家的法律怎么规定，来看一下。《中华人民共和国拍卖法》第六条拍卖标的应当是委托人所有，或者依法可以处分的物品，或者财产权利。另外拍卖人有权要求委托人说明拍卖标的的来源和瑕疵。好了，法律上是“应当”和“有权”这样一个并非强制性词语，那么它会带来什么样的影响？继续请教马先生。马先生当这个法律上用“应当”和“有权”这样相对模糊的词语去规范的时候，它会对拍卖公司形成一种什么样的约束？

　　马未都：我觉得像这些条款基本上没什么用，你比如说它应当说，它不说也不能怎么样，这个刚才我看采访中连线中已经说了，拍卖公司本身没有能力去查实这些东西，但是它应该有所警惕。比如我们知道画作中，有大量的画作确实带有一些公家单位的名章，它是历史原因形成的，比如我们见面到有一些博物馆收藏的名章，比如图书馆收藏的名章都是文革时期查抄退赔的，当时查抄以后就被盖上章了，后来就退给个人，这种现象是有的。

　　但是我觉得一个人手里大量出现这种带有名章，尤其带有公家名章的这种画作，我觉得拍卖公司应该是有所警觉的，这个核实有时候并不是很难，一个电话就核实了，所以我觉得这个拍卖公司它应该承担相应的责任。

　　董倩：您刚才也说了一个应当，那假如他没有按照法律这么做，他不是这么做的，那么法律能不能追究它的责任？

　　马未都：法律现在基本上不能追究它的责任，因为在司法途径中没有这样一个强行的制度。如果说我们在这个法规中有这样的规定，比如说它的非法转向合法的这个途径在哪完成的就追究谁的责任，如果这样的法律它就很容易追究。

　　董倩：那么假如我们就说到萧元他卖出去的这些画，那他卖出去了，有没有可能再追回来？

　　马未都：我觉得没有可能，因为买家，买的人，法律上有一个语言叫依法善意获得，他在一个合法的途径中买的，所以他买没有问题，而且他也没有办法买家再去考察这个东西的真伪。再加上有的东西可能在这么长的时间内几次易手，所以这个东西追回的可能性几乎是零。

　　董倩：好，非常感谢马先生，今天我们关注的是萧元这个案子，萧元这个案子非常清晰，很快就水落石出了，但是萧元他作为一个图书馆的馆长，留给我们的问题却要在相当长的时间内由很多人去思考，去解答。

　　（编辑：杨晶）