谢定伟


谢定伟组织举办的“莫奈”展现场。 高剑平 图

　　采访者：徐佳和

　　受访者：谢定伟

　　作为2011年就在世博中国馆做过毕加索画展的天协公司负责人，谢定伟之后的莫奈大展从毕加索展览亏本的阴影中走了出来，引发了沪上看展的热潮，这当然与他选择的展场位于市中心人流密集之处有脱不开的干系。商场办艺术展随即成为一个办展的热点，逛完街，喝个咖啡，顺路看个艺术展，与商场互相增加人流客源，也同时丰富人们的精神生活，这是主办方的良好设想，静安嘉里中心、环球港等大型新兴的商场里，很多艺术展都在举行，然而，莫奈这般的成功，是不是还有可能复制？商场办大师展，如果真的只是找个空地搭个展板这般容易，那么那些“心远地自偏”的公立美术馆的优势在哪里？又该以何种方式来吸引观众，吸引世界各地的博物馆呢？

　　就此记者与当年“莫奈展”的策展人、专事办大师特展的上海天协文化公司负责人谢定伟进行了访谈，了解了莫奈大展轰动背后的许多不为人知的操作内幕，也试图为将来可能再进行的大师艺术展作一番展望。

　　记者：从你主办的莫奈展开始，前两年上海的商场里办艺术展的方式忽然开始大行其道。但现在这些商场艺术展和2013年的莫奈展受关注程度差别已经很大了。

　　谢定伟：大家都在做。我还在外滩18号做过“疯狂达利”。环球港里有毕加索展，芮欧百货里有米罗展，现在新天地在做“年轻蒙娜丽莎”的展。正大广场做过一个哈利·波特的展览。

　　有些展览，比如在环球港里的毕加索展览的内容不行，基本都是陶瓷作品，大都不是原作，旁边说明都写的是意大利公司制作。我认为有可能是拿到版权后复制的。包括展出的毕加索版画，实际上是印刷品。一走进去看到的几幅画都是印刷品，或者是毕加索早期的印象派作品。

　　记者：K11、静安嘉里中心还有外滩18号你都办过艺术展，和商场合作的模式是怎么样的？

　　谢定伟：合作模式基本是租赁场地的形式。但像K11就不收费，静安嘉里中心也不收，外滩18号也没有收，对方希望我们把艺术展放在他们的商场里办。别的费用如装修、搭建、改造都是我们自己承担，包括电费。但有些场地电费也是免的，每个场地都不一样。只有在正大广场做的乐高积木展，那次场地费用比较高。

　　记者：将商场作为一个展览艺术的地方，对民营策展方，除了在票价上能够比在国营美术馆博物馆方面提高一些之外，还有什么优势吗？

　　谢定伟：办顶级大师的展览，如莫奈和雷诺阿级别的展览，放在商场里有好处。莫奈当初能够如此火爆，就和办展的地点有关——K11地处市中心，交通便利，地铁一出来就直通商场，人流量本身就比较大。周边办公楼、商场、淮海路上都是行人，再加上周边还有不少居民。K11本身还有很多餐饮商店，也吸引了很多游客。这些是很大的优势。但并非所有商场都拥有这些优势。静安嘉里中心可能就没有K11这么热闹。受到电商影响，大家实体店的购物减少，都开始网购。高端奢侈品商场，在这方面受到较大打击。静安嘉里中心、环贸、恒隆广场、国金，都受到影响。但K11奢侈品没有那么多，楼上主要是餐饮类，商场规模三万多平方米，比较小，人们一下就熟悉了。而现在很多新商场大得吓人，都要几十万平方米，环球港有四十万平方米。但总的来说，商场因为自身有一些人流，展览还能够有人气。一个艺术展放在商场里举办，不管天气怎么样，你在里面吃饭逛街再看看展览很方便。现在最大的问题在于，我们在K11办了莫奈展，其实误导了很多人。有人和我说：谢总，你害了很多人啊。因为很多人看我这样做，大家都一哄而上这么做。而实际上，按照目前上海的情况，要想再在商场里做莫奈展，或者凡·高展，已经不太可能了。

　　记者：为什么呢？

　　谢定伟：顶级的展览，或者顶级艺术家的作品都是来自于外方的博物馆收藏，这些博物馆也是顶级的国家级博物馆，他们其实并不赞成在商场办展。我们曾经合作过的毕加索博物馆，是巴黎国家级博物馆。莫奈展，虽然展品是从私立莫奈博物馆借的，不能称之为国家级博物馆，但是世界上收藏莫奈作品最多的博物馆，以莫奈名字命名的博物馆也独此一个，其实他们并不愿意在商场办展览。首先是商场的展厅不够专业。莫奈展为什么能在K11办，实际是老外被我“骗”过来的。这件事情我从来没有公开过，无人知道背后的故事。国内的媒体上还骂这个博物馆，说法国人想钱想疯了，竟然到商场里办展。我以前也没有说过，法国人其实根本不同意到K11来办展。我们当初到处找场地，找来找去走投无路了找到了K11，不是我们“很聪明”地选择了K11。后来却有很多人认为我“很有远见”。如果到公立场馆办，按照现在的规定，即使特展也只能定价20元。那就只能去商业会展场地办，比如上海展览中心。但商业场地办展的费用太高，开价就是4个月几百万上千万的租金。当时毕加索大展在中国馆展出无法收回成本，就是因为当时中国馆还没有成为中华艺术宫，要收1400万元的场地费。但外方宁愿选择在政府主导的场馆办展，级别不一样。上博、中华艺术宫、当代艺术博物馆这些都代表上海。

　　记者：当初如果毕加索展放在K11，肯定盈利。毕加索为什么没有考虑多伦美术馆这类场馆？

　　谢定伟：地址太偏，毕加索展的经验就是地点太偏。再说，多伦场馆也比较小。那时候K11说他们有一个艺术空间可以做展览。我就拍照片给法国人看，K11的外景也不错。开始外方坚决不同意。可我已经没有选择了，只能想办法怎么说服对方。首先用日本的例子，商场展览在日本很普遍。森美术馆就很典型，在办公大楼的顶楼有一个展厅。我就说日本能办，为什么上海不能办。外方馆长就说到日本商场办我们是可以接受的，但是中国从来没办过，不同意。他不了解中国情况，比较担心。日本能办，是因为日本场地专业，日本人做事也很细致。这些，我们比不过人家。从理论上，馆长没法反驳我，但就是不同意。我想了第二个办法，邀请了法国驻上海领事馆的文化领事来看场地，领事的工作是推动中法文化交流，他肯定是希望促成这次展览，不管在上海什么地方办，只要能让法国的文化交流到中国来，以证明他的政绩。领事代表法国政府，出面讲话的分量与我不同。他一来就说这个地方他知道，领事馆也在K11办过一个介绍法国的展览。

　　我就拜托领事把这两点写封邮件给莫奈博物馆馆长，文化领事答应了，但他明确解释自己不是专家，不能肯定K11就能办莫奈展，只能说这个场地确实办过法国领事馆的展览。最终这个地方到底能不能办莫奈展，还是要由博物馆来决定。

　　领馆出面，馆长态度软了下来。但馆长提了第二个条件——指定一位设计师来负责所有内部的装潢。我说没问题，让他派设计师来。来的是一位法国年纪比较大的女设计师，在法国小有名气，在卢浮宫也设计过展览。2004年，老上海美术馆里的奥赛博物馆馆藏法国印象派展览，在上海很轰动，她就是展览的设计师之一。2004年，莫奈馆馆长正在奥赛博物馆工作，是印象派展览的策展人之一，馆长和设计师是好朋友。设计师在上海待过十几年，余德耀美术馆内部以及当代艺术博物馆很多展都是她设计的。我灵机一动，问她：如果K11这个场地要办莫奈展请你来设计，你能设计得好吗？这样的问题，她不能回答NO的。她说她有办法设计好。然后我就让她打电话给那位馆长，说这个地方可以设计用来办莫奈展的。设计师马上就打电话了，馆长就心定了。我是搞商业的，馆长不可能相信我的话。但领馆说可以的，设计师也说可以，她就得相信。这样一番论证之后，馆长基本同意在K11办展了。原本馆长是要亲自来看场地的，如果她来看，展览肯定就办不成。馆长还提了第三个条件就是保险公司是否能承保。如果保险公司不能承保，那也不行。保险公司派了第三方咨询公司专门评测场地。这些展品都是全世界艺术品偷盗集团的目标，保险公司里的安保专家，要到全世界的博物馆去勘测场地。在中国盗窃名画肯定没这么简单。保险公司委托的是英国的第三方咨询公司，派来的专家对上海很熟悉，西岸滨江艺术品的保税仓库就是这家咨询公司评测的。安迪·沃霍尔在当代艺术博物馆的展览也是他们做的安保。专家来了之后，K11里里外外，楼上楼下到每一条通道都通通看一遍。咨询公司不看场地多高大上，只看展厅在哪，安保做得好不好。只要安保措施到位，任务就完成了。K11展厅在地下三层，即使偷了画逃出来也很困难。100%的安保探头，每张画都照到，24小时的录像保存三个月90天、里外红外探头、门禁系统，这些都没问题。我请了100多个保安进行24小时的安保。这些措施落实到位，安全问题就解决了。

　　记者：展馆里恒温恒湿的问题如何解决？

　　谢定伟：这个不算大问题。恒温一般商场都有空调，恒湿我可以安装加湿器去湿器。虽然人工调节起来比较麻烦，但还做得到。咨询专家回去花两个礼拜写了报告给保险公司、博物馆还有我各一份，评分是94分。但是整改措施有几十条。专家问了很多问题，像地下三层发大水，水倒灌进来怎么办？去看商场的排水泵。停电怎么办？去看发电机。K11五十几层楼有两百万千伏的发电机。看了发电机房，专家就说可以的，合格的。这样之后，领馆也说可以，设计师也说可以，保险公司也说可以，那位馆长就不亲自来看了。馆长只在布展时来了一次，开幕时来了一次，其实她觉得不好，一直都发火不开心。实际上遇到的最大的硬件问题是我们一开始没考虑到的——K11的运输通道太小。有两幅2m×2m的画，加上木框有2.7m×2.7m。K11的运输通道只有1.9m，电梯也太小，没有一部能装得下。人工搬，楼梯也不够高，转弯的地方不行。画都运过来了，合同也签好了，展览不能不办。最后只能在办公大楼把木箱拆开，再把裸画搬下去。但裸画的不确定性很大，一张画两三百斤，一个人搭不住，画就会摔下去。办公大楼白天不能拆画，太多人上下班，只能凌晨4点钟搬。馆长比我们还紧张，万一有什么事他都要担责任。这属于违规操作，如果按照规定程序，木箱要运到恒温恒湿的环境放24小时才能拆。而我们没有，卡车上搬下来直接运到办公楼大堂里开箱，再搬到展厅里去。保险公司知道的话是要出问题的。凌晨4点拆箱的同时，海关人员还必须在场监督拆封条。但安全问题依然在——万一画摔一下，或者戳个洞怎么办。

　　后来，我先用硬纸板做了个纸板箱套在画上。再用海绵垫在里面，但海绵直接碰到画面也不行，会对画面有影响。我就再去买垫在海绵和画当中的特殊的无酸纸。垫好、包装好、绳子扎好，半夜4点半开始搬。

　　从北门进来，在大堂打开。再从北门进去，进去之后沿着自动扶梯走到B1，再走到B2，再走通道，到达B2下到B3的自动电梯。全部是从自动扶梯走下去。我估计单程是100多米的距离。一共有十几张画，分了四个晚上搬。画也是分了几架飞机到达。

　　记者：馆长对这样的处理有什么想法吗？

　　谢定伟：馆长紧张得不得了。这种事情从来没碰到过，肯定不开心。她离开时对我说：“以后你就不要想再在这里办展览了。这次你搞定了我一个人。如果展览有来自好几个博物馆的展品，其中只要有一个馆长不同意，你就办不成功。”还有一点是巴黎的舆论对这个展览的评价不好，虽然展览有40万的参观人数，比法国其他到上海来办的展要轰动。在这点上，馆长觉得很欣慰。她回去后打了个电话给我，问我能不能让法领馆和大使馆帮她写封信。莫奈博物馆虽然是私营博物馆，但上层有一个艺术学院负责管理莫奈博物馆和莫奈花园。艺术学院的管理人员知道舆论评价不太好以后，不太开心，所以馆长希望领馆能写封信挽回影响。还有一件事发生在北京，北京展出了十幅法国的国宝，这是政府间的行为。政府命令五个博物馆出十张画去展览，没收借展费。当时这个展览开新闻发布会时，有人问奥赛博物馆馆长：“莫奈是你们国宝级的作品，怎么可以在商场进行展览？”回答说莫奈博物馆是私立博物馆，政府没有权利管。去法国借画，因为我们不是代表博物馆，而是作为主办方，就像拍电影的制片人一样，但对方第一个问题就是：在哪里展出？经过K11的事情后，我们再去谈其他借展，就有馆长事先声明：K11我们不去的，商场不办展。外国人对展览的举办地还是很敏感的，特别是法国人。他们把艺术展览看得很神圣，怎么可以在商场里面办，艺术和商业是不能混在一起的。所以，他们对商场办艺术展这件事很反对。但现在回过来看，他们的反对不是针对商场，而是针对场地的不专业。中国现在所有的商场里面，没有一间商场是有专业的美术馆或者博物馆。但如果在日本不会反对。像森美术馆，世界各地的艺术品都愿意借给它，没人反对，奥赛也借东西去森展出。就是因为它的专业。如果一家商场要办展览，那商场和出借展品的博物馆是不对等的。但如果是商场里面的某某美术馆或者某某博物馆，是一个专业团队在运作，有馆藏，这样对方才会认可。所以这也是为什么K11现在要改名叫K11美术馆，它原本叫K11美术空间的原因。现在许多商场都在问我，还能不能去做展。有人直接问我能不能在他那里办个凡·高展。我没办法解释。现在国博和上博联合起来谈凡·高展，都没谈成功，更别提一般的商场。

　　记者：这次在上海展览中心进行的雷诺阿展，为什么没有去商场？

　　谢定伟：我完全没办法再把类似的展览带到商场里。这次雷诺阿展，14家博物馆，没一家同意去商场展。苏格兰国家博物馆、贝尔格莱德国家博物馆、日内瓦小皇宫美术馆，牛津大学剑桥大学博物馆，名气都很响亮。不是我不想去商场，是外方不会同意。雷诺阿选择在展览中心办，700万租金还价余地都没有。

　　记者：现在，大师展要在商场办是不可能或者说可能性很小，是吗？

　　谢定伟：除非商场有专业级别的场馆，像日本一样，建立一个品牌。把展览办好，一炮打响。

　　记者：当代艺术家的展览在商场办是不是更有可能性？

　　谢定伟：如果说是一般的当代艺术家，价值不是非常高，艺术家本人在世，他也同意的话，那在商场办是很合理的。但如果对方是国家级的博物馆，不管是不是当代的，它就要考虑自己的名声地位问题。对方是不会接受一个非专业没品牌的商场进行合作的。但在商场里，场地不可能很大，商业场地减少，租金就减少。再者，改造成专业场馆的费用很大，对商场来说不仅占用商业面积，还要投入改造成本，基本不盈利。

　　记者：日本森美术馆也不盈利吗？

　　谢定伟：森美术馆的情况不一样。首先森夫妇是收藏家。第二，在造这幢高楼时，他们提前就想好顶楼要造成美术馆。这也体现了日本人很有前瞻性。从这个角度来说，他们多花钱造美术馆也是正确的。也有开发商来找我，说要在商场里造个美术馆，我说好的没问题。但一定要提前就想好，设计时可能只是图纸改几根线的事情，但造好之后，再改造就是敲墙砸几层楼的事情，没那么简单了。

　　记者：商场要做美术馆的话专业性如何体现？

　　谢定伟：所谓的专业馆，不只是一块地方。首先是观众的动线，一进去是售票和接待处，有一个大堂公共空间，让观众全面了解一下博物馆的信息，感受一下博物馆的氛围。然后调整好心情再去看展览，看展的时候也有相应的动线，看完后买礼品留念，这些都是经过专业设计的。如果和办公职员混在一起，观众肯定无法接受。进入博物馆有没有独立的直达电梯，独立的接待处，也都很重要。西方人对博物馆和美术馆的概念是很严肃的一件事，而不是什么在隔壁吃完饭，推门进来就看展览了。上海观复博物馆的观众通道、运输通道都是什么样子的？有独立的街道空间吗？

　　记者：对莫奈展的复制是基本不可能了吗？

　　谢定伟：需要有好的场地的出现。上海现在这个情况，我没有把握做。

　　记者：尽管上海所谓大师展层出不穷，但其实根本看不到耳熟能详的名作。

　　谢定伟：在艺术方面，世界范围内，只有法国的政策和中国比较像。法国所有的国家博物馆都由政府说了算，所有馆长都是政府任命的。法国有文化部，不像美国没有文化部的。法国人就是在艺术上，政府管得挺严的。所以政府下令让博物馆借十张画出来，博物馆不能拒绝。作为文化交流，还不能收借展费。所以办莫奈展的时候我问过《日出》借不借，人家说不借。因为这幅画曾经被偷走过，偷走五年后才找回来。所以法国政府明令禁止再借。我让他这张画借给我，我再办次莫奈展。他说五年之后再考虑。这是莫奈第一有名的作品《日出印象》，印象派的名字就来源于这幅画。奥赛博物馆有张凡·高的自画像很出名，但是给钱也不外借。法国的借展费中，奥赛博物馆是最贵的。凡·高最有名的《星空》在纽约，不外借，毕加索的《亚威农的少女》也不外借的。许多镇馆之宝、顶级的作品是不外借的，观众要了解这个情况，不是我们不想去借。如果这幅画丢了，这家博物馆就没价值了，赔了钱又有什么用？

　　（编辑：杨晶）