采访者：钟瑜婷
受访者：蔡国强
遗传了父亲过分谨慎性格的蔡国强，玩了大半辈子火药，是为了给自己带来冒险乃至革命。这次他想要给中国当代艺术“扔块小石头”。他想问一个真正的问题：脱下特殊身份的外套，那些天价的中国当代艺术品有何价值？
蔡国强平日住纽约，所以他在北京二环内的一座四合院，虽然岿巍沉穆，却还是显出一些主人不常在家的冷清样。门口的石榴树光溜溜的枝桠上挂着一件黑色长袖高领T恤和一条黑色长裤，地面的草几近枯萎，院子两侧的墙边都栽种着一排无需打理的竹子。走廊上的六角窗旁边的墙皮掉得厉害，隐约可见几个红漆大字：毛主席语录。
最有生机的大概是一棵满身白花的丁香树，午后阳光正透过细细碎碎的树叶在蔡国强身上投下斑驳图案。“这树有两百年了，挂了牌的。过阵子花会更好看。”蔡国强说。顿了一会，又笑着跟摄影师说，“你穿得全身都是黑色哦，是个好人。”这一天他的穿着很随意，一双蓝色浅底棉拖鞋，上身高领灰T恤，青色长裤的臀部处已被磨得灰白。他说话夹着福建口音，说到兴起，还会大大咧咧露出两行牙齿。好几次他模仿国外艺术界的人，边用手肘碰一下我的手肘，边用稍带狡黠的口吻问我，“诶，别说政治了，说说中国当代艺术怎么样？”他的语气显得这事有趣又自然，可那明明是他经常遇到的尴尬时刻——越来越多人认为，中国当代艺术，并不怎么样。蔡国强就曾在韩国听到一位韩国艺术家说，中国有什么，不就是卖得贵嘛！“你听起来就不是很舒服吧？”他咧着嘴巴反问我。
显然他有自己的主张：中国艺术家可以展现跟中国相关的内容，也可以不。“他是可以强调他的普遍意义的，他没必要一直扮演特殊身份。”
遗传了父亲过分谨慎性格的蔡国强，玩了大半辈子火药，是为了给自己带来冒险乃至革命。这次他想要给中国当代艺术“扔块小石头”。他想问一个真正的问题：脱下特殊身份的外套，那些天价的中国当代艺术品有何价值？
3月14日，卡塔尔博物馆管理局委托蔡国强作为策展人策划的展览“艺术怎么样？来自中国的当代艺术”在多哈阿尔里瓦克展览馆开幕，展览展示了15位（组）在中国大陆出生的在世艺术家的作品。与此同时，蔡国强主编的同名画册出版，内有他与15位参展艺术家以及17位国内外着名专家对谈。
这件事他花了两年半到三年的时间，“投入很多心血。”动机离不开情感，“我对这块土地有情感。”尤其年纪越大，越看重情感。他拿出一张小卡片，卡片上是他在2015年做的烟火作品《天梯》——一道黄色阶梯直直地升入深蓝色夜空。《天梯》出现40天后，他的奶奶就去世了。
这位喜欢“乐中作苦”的艺术家，最终还是表示对未来乐观，也许因为他是个实践家，实践家大多是乐观的。
“你的刀在哪里？”
记者：为什么是这15位艺术家参加卡塔尔博物馆的大型联展“艺术怎么样”？我们看到也有非常有名的艺术家未入选。
蔡国强：这个展览不是要回顾中国当代艺术，也不是归纳中国当代艺术，我是想提一个真正的问题。长期以来中国艺术界都很注重艺术所表现的内容，人人都在谈内容，但我更想探讨关于中国当代艺术的方法和创造力的问题。开始我打算不光做美术，还想做电影、音乐、时尚设计、建筑，但到后来预算不够了。当然美术的问题也更明显，近些年中国经济快速发展，美术市场很蓬勃，人们总是在谈论天价，却很少有人谈作品本身怎么样。艺术语言是最重要的问题，现有内容会成为过去，新内容会来，最后艺术史留下来的是艺术语言呈现的高度。我们从两百多个艺术家中找出几个艺术家，讨论他们艺术的独到之处。
记者：你是担心，拿掉“中国”这个主题，中国艺术家不能在艺术史上留下痕迹？
蔡国强：我更看重的还是他们对艺术语言的追寻。内容很重要，但怎么回答这个内容更重要。比如外界都很愿意听中国艺术家说自由，但这些被展现的“自由”有时只是停留在图像层面，没有更深的思考。像孙原、彭禹的《自由》，他们做了一个很大的盒子，12米乘12米乘8米，里面有个很长的高速水龙头，水一开，唰一下，打得棚子都在摇、在震动。这里的自由有张力，也表示自由有限制。这种表现手法挺有魅力的。
记者：你在这本书里反复提到，一个中国艺术家在西方做展览能不能被平等地对待的问题。
蔡国强：外界眼光是难免的，日本当代艺术也是在外界眼光中慢慢形成的，战后日本也要面对战争后遗症、天皇犯下的罪恶等问题，他们就用卡哇伊的形式来表现他们的战舰等等，后来卡哇伊的文化当然影响了世界。对待我们的历史，你的活在哪里？你的刀在哪里？你是文学家，你是电影导演，你是艺术家，你为这个时代创造出来的语言是什么？
记者：反而是缺好的艺术形式？
蔡国强：好的形式就是内容。创造力和个性追求，看起来是回避政治，事实上它们本身就是政治，你有独立的声音、独立的思想、独立的展现语言和方法，这就是政治。
记者：但讨论中国当代艺术如何脱掉中国的外套，这个问题也不新。
蔡国强：根本不新。我们很容易找到外在原因。首先是西方怎么看我们，他们期待我们中国艺术家要做得像中国艺术家。你看徐冰的作品明明很中国，书法啊，长卷啊，可是西方好像很懂。而汪建伟的作品明明很西方、很国际，他讲形式主义，材料与材料之间的关系，空间产生的运动感，但当他在古根海姆做个展，基本上西方人看不大懂，看不太懂不是因为他的艺术语言，是因为这位中国艺术家不做中国的内容，大家就不大懂了。在我看来，这个是不对的。
另一个问题是，我们总觉得我们做不好是因为制度，展览要限制，作品要审查。很多艺术家没什么艺术语言方面的贡献，但他们的精神还是获得很高评价。这个展览希望追溯个人的创造力，我想问的是，你自己对艺术的追求是什么，你不要再说因为制度你只能做到这样了，其实任何关于生命本质的问题，包括生老病死，你都可以去展现。
记者：越来越多的人提出这样的问题了？
蔡国强：是，我感觉是。我认为我们不能再说制度影响了创造力，我们不能因为这个理由就被打倒，战后日本也很不自由。我们现在所说的很多艺术家，其实当时都面临类似的困境，面临所谓的价值观挑战，但他们还是走出一条路来了。
记者：你在跟徐震对谈中也提到，总有人为中国艺术家辩解，说因为制度让他们不能有创造力。
蔡国强：不不不，是中国人自己为自己解脱。相反，老外觉得，面临艰苦岁月也激发了很多伟大的艺术家。当年美国面对印第安人文化和欧洲当代艺术流派，也不知道往哪边走呢，但他们还是出了很多厉害的艺术家。还有很多国家很小但艺术贡献巨大。
记者：国外的评论家问你中国艺术怎么样时，你尴尬吗？
蔡国强：对对，当然，我是一个中国人。所以才有了这个展览的主题。
记者：但反过来，有没有必要刻意去逃避中国语境？
蔡国强：当然，我本人也没回避中国政治和社会。你看这个展览中还是有“自由”这些主题，比如杨福东的《故乡》讲述村里农民都去当民工了，乡村的狗没人喂养就变野狗了，他就一直拍野狗，但他有自己的美学语言。
记者：会不会存在另外一个问题，有些作品看似是谈论中国现实，但其实作品介入现实的力量非常有限？
蔡国强：当然，有很多都并没有投身到真现实里的作品，主要是那些符号性的图像太好用了。
记者：听起来你对中国当代艺术的现状有些焦虑？
蔡国强：这些年我一直在世界的艺术舞台工作，偶尔和专业策展人和评论家谈论中国当代艺术，他们会突然说，说说艺术怎么样吧？可我们说的就是艺术啊，但人家不同意，他的意思是你谈的都是最近的政治事件啊，还是谈谈艺术吧！其实世界上最好的美术馆中国当代艺术占的比例并不大，他们有自己的准则，他们认为是政治符号把一些中国当代艺术带到一定高度。他们希望中国艺术家能创造一些艺术语言，而不只是依赖故事本身。我问国外一位电影评论家，世界电影史上留有价值的中国电影是哪部，他说《乌鸦与麻雀》不错。1930年代的《乌鸦与麻雀》哦！我还问过在大都会博物馆做服装设计的朋友，哪个中国服装设计师在世界服装设计界有独到语言，人家想答案想了半天。
活得如鱼得水，慢慢就失掉了本质的力量
记者：以艺术家的身份作为策展人，是否会有自己的优势？
蔡国强：有啊，作为策展人，我给机会让艺术家把他们的挫折、体悟和希望说出来。除此之外，我也要面临主办者和艺术家之间的两难，艺术家要求更多预算，更大胆地做，但主办者对作品会有所限制，我作为艺术家的“假策展人”，常常摇摆在他们之间。当我最终要投下我的一票，我永远站在艺术家这边。
记者：是因为你话语权比较大吗？
蔡国强：不不，我认为我们要对得起艺术家，要对得起艺术家。
记者：你会在预算上面给他们很高的额度吗？
蔡国强：对，我尽量借钱给那些比较穷的艺术家。在我的展览中有一些卖得好的，有一些卖得不好的，遇到市场比较好的我会压一下他的价格，但遇到些比较没有市场的艺术家，我会帮助他们。
记者：在你和这些艺术家的对谈过程中，有什么让你觉得印象深刻的事情吗？
蔡国强：最有趣的是，当我问一些艺术家他们个人语言是什么时，很多人都是很慌的。
记者：他们的表情很慌？
蔡国强：有人直接说，“噢，你这个问题太残酷”。也有人自我解释，噢，我还很年轻。现在我们的媒体和美术者都习惯问作品主题，当我问表现主题时，他们是不慌的，他们可以说一大堆，但当我问你是用什么艺术语境时，他们反而不习惯了。其实这是很普通的问题，千百年来的艺术家都要面对个人风格的问题，但大家今天都不知道怎么办了。这其实反映了整个中国的创造力问题，也反映了所有行业的问题。
记者：你希望他们有更深入的态度？
蔡国强：不是，是艺术家对艺术和人的关系、艺术和自然的关系，你要有一个态度，比如说有的人是玩耍艺术史，那也是一种态度，态度能延伸出新的东西。
记者：有时人类会想办法逃避所谓的真正的思考，因为真正的思考很难。
蔡国强：当然，有些外国的评论家说我做这个展览太难了，为什么？因为大家都怕伤害艺术家，大家都要帮艺术家说话。
记者：市场和评论界都对中国艺术家太宽容了？
蔡国强：对，但另一方面又很不满意，都认为中国当代艺术没有出现巨人，艺术家们都没有坚定的意志，都不是开拓者，都是系统的宠儿。对，活得如鱼得水，慢慢就失掉了本质的力量。人要躲避本质的困难很容易，但是最终又躲避不了，因为总是有各种人在探索、追求。
记者：所以这个展览是要直面这些困难。
蔡国强：对，我感觉很有力量。配合这个展览我们做了一个影片。影片刚开始，观者会有一种挫折感和不安，但到了影片最后，我感觉还是有希望出来。我能感到人人都在面对这个问题，在讨论它，在思考它，这就是希望和力量。大家都在说它的难，都在讨论问题在哪里，这就很有意义啊。
记者：前年，中国超越了美国成为世界上最大的拍卖市场，中国与西方的藏家都在购买中国艺术家的作品。你也在书中提到，拍卖在国外是很小的事情，但国内就很大。这跟国人喜欢抢的心态有关？
蔡国强：我认识的很多日本评论家，他们对2000年后的中国艺术失去兴趣了，他们觉得中国当代艺术失去了灵魂，没有有意思的艺术家，没有有意思的东西，太市场化了。国外的艺术界不太拍卖他们的作品，艺术家之间甚至羞于启齿说价钱，这种东西不太讨论，价格不等于价值，大家都太知道了。但中国媒体在每个春秋季都跟着拍卖行做大报道。
记者：这也会影响艺术家的独立？
蔡国强：我不认为这是坏事，价格的讨论不是坏事，我的意思是不能光讨论价格，不讨论价值。
记者：还有个现象，现在越来越多的艺术家开始形成作坊制，一人带领若干助理，自己只用给出想法，执行交给别人去做。
蔡国强：对，这本身不是一个问题，问题是看你的目标，你是不是只想把生意做大。如果你是想把自己的艺术做大，请一百个助理也没关系。
记者：巫鸿曾经提到过“作品化”的危险，他说现在的年轻人着急。周春芽说，年轻人的作品技法好，但空洞。你怎么看现在中国年轻一代艺术家的作品？
蔡国强：这个我不能说。我没有太多时间和年轻一辈的艺术家工作，但我这次也慢慢体会到，这个展览是为他们年轻一代的艺术家做的。
记者：为什么这么说？
蔡国强：因为我们要为他们创造一个公平的环境，他们已经没必要被我们前辈的主题和理念框住，他们可以选择为这个民族的问题做艺术，也可以选择只为个人情感做艺术，为他的爱情、他的梦、他的欲望而创造。
记者：汪晖说过，“中国目前学术界另一个最大问题就是过分内卷，艺术界也有这样的问题。过分内卷就是当有一点自信以后，就总说自己没有能力去述说别人。”这次你也面临这样的问题吗？也会很谨慎？
蔡国强：开始我们也是小心翼翼，希望不要出什么错。但你看，我们出的书《艺术怎么样》都这么厚，我不大愿意让评论家修改他们在访谈中的话，你知道，现在的人很容易装饰自己的态度和内容，很懂得做人，可我们的对谈是很激情、有意义的，我们应该把它全部登出来。但我们尽量没有提及个人的名字，我们希望不要让大家感到我们是在针对谁，可是在说出实情和问题时，我们都尽量让他说得真实。
“我对它有情感”
记者：陈丹青曾经说过，蔡国强不属于中国美术界。
蔡国强：半局外人吧。我也习惯这种半局外人的状态，日本艺术把我当成他们的艺术家，日本的艺术史要出版了，出版时候肯定要找我拿幻灯片，他们很把我当回事。在美国生活了那么久，我曾经在各个美术馆做回顾展和个展，可我又有点不是美国艺术家，又有点不是日本艺术家，我更是中国艺术家，但又有点局外人。
记者：以半局外人的身份来看中国当代艺术，有影响吗？
蔡国强：这种距离感是有必要的。当然这个写进去会有一点奇怪，我没有跟很多的评论家和艺术家勾勾搭搭，有时国内的评论界不大容易说实话，评论文章大多是说这个艺术家怎么好。策展人和评论者也往往是同一人。
记者：你说过自己是一个调皮捣蛋的麻烦制造者，是个搞恶作剧的人，你的玩具是火。这一次选择的却是严肃的讨论。
蔡国强：这次也是好玩的。我提问题，但没有提解决问题。我不说怎么解决问题，这有什么好说的，问题的解决只有靠艺术家的灵魂，靠艺术家的创造力、意志和天才。日本没有人在指引伟大的方向，就有了三宅一生、安藤忠雄，是安藤忠雄自己不屈的灵魂和他的天才，造就了他的艺术作品，不是其他别的。
记者：艺术评论家吕澎说你在思想批判性方面，对中国当代艺术史并没有太大贡献。但你这一次是想要对中国当代艺术有所批判吗？
蔡国强：他没说错，我一直是弱的，我无所谓。我还要谢谢这次的对谈，跟艺术家谈话，我很心动，也学到很多。
记者：你提出一个观点，中国当代艺术走到今天，向西方学习，最没学到的就是个人主义价值观，更多还是集体意识。你自己本人呢？
蔡国强：我是那种不大积极参加运动的人，我也不太懂得所谓的社会改造，用艺术形式来救亡救国的事情，我们已经做了很多了。我一直赞赏个人的思想和生命。
记者：这跟你之前的经历有关吗？
蔡国强：跟我的家乡在福建泉州有关系，山高皇帝远嘛。我父亲是一个共产党员，他做艺术都喜欢强调中国文化的伟大，我反而对这个感到警惕。我后来又到上海读书4年，再到日本做艺术，这些地方都是比较尊重个人空间的，如果我在北京，可能就比较难（实现个人主义）。
记者：但你也说过自己带有理想主义色彩，面对社会问题，总想到或许艺术能改变它。很多人会说你跟体制合作得非常好。这不矛盾吗？
蔡国强：对，有时候我有理想主义色彩。情感和责任我都有的，所以我不是说人应该没有对社会的责任，而是说人应该更加关注个人主义，我们现在就是缺个人的创造力、个人的语言、个人的声音。2008年奥运是国家项目，我花了好几年做《大脚印》焰火表演，这是我去跟体制争来的，你要把你个人艺术家的作品放到国家盛典里。后来在国庆的天安门广场上，我又争取请到几千人手持烟火写出“人民万岁”，你还是要发出你个人的声音。
.记者：其实现在的一些年轻艺术家，像80后，成长时接触的价值观是比较多元的，已经远离那一套了。
蔡国强：所以我特别指出，个人主义和利己主义是两回事。西方文化既强调你的个人主义，尊重你的个人空间、言论自由，同时又强调你对法律的承诺、对社会的责任。
记者：你一直谈个人主义，同时又会提到改造社会。
蔡国强：个人最终可以改造社会，但你的创造不是为了改造社会。解放你个人的创造力，你是自由而独立，这个社会也从此就更健康了。
记者：你的责任感有时候会让你感到焦虑吗？
蔡国强：还好，因为我是喜欢好玩的，要是我真的焦虑，我就不做艺术了。
记者：那样责任感就会成为枷锁？
蔡国强：对，做媒体、做讲演，我也不是这个材料，我就是做艺术很有才的，（笑）这是很幸福的感觉。
记者：个人创造力和社会责任，有时会难以协调。
蔡国强：主要是我内心也会摇摆，也会问自己为什么要做这些。我认为人生就是很复杂，情感很复杂，但它是很真实的，我们要去面对它。最近英国导演凯文·麦克唐纳拍了我的纪录片，马上可能会出来，叫《天梯——蔡国强的艺术》。拍摄时导演不止十次问我，为什么要和官方合作？他们总是在问这个问题，我怎么说他们都听不懂。他们觉得奇怪，这个世界还有中间路线可以走吗？其实有大量的中国知识分子，不公开表态，但他是有态度的，他在努力，这就是你要面对现实，如果说有什么感人的地方，我认为这就是感人的地方。要说些好听的话很容易。但我有我的情感故事，我看重的是这块土地和人民，我对它们有情感和责任。
记者：他们还是不理解？
蔡国强：他们有时不把我的话剪进去（纪录片）。可是我还是要说出来，他不认为这是真实的，但是我认为是真实的，我对这片土地有情感是真实的。像英国艺术家达明安·赫斯特，他也给伦敦奥运会做了设计，他甚至把他们的舞台设计成英国的国旗，那我奥运会做大脚印，因为我是中国人，我是社会主义的艺术家，问题就很严重，我不断地被误解，我就不是很开心，但既然存在（这些问题），你就要面对它。
记者：你常常面对这样的尴尬？
蔡国强：对，我不是很在意人家怎么看我的，但自己如何面对这些迷惑，面对它，去思考，去创作。我既然做了，就要承担后果，我的解释在西方的角度不能通也没关系，因为我又不是为他们做的，刚才我也说我有个人主义色彩，我是为个人做的，为我自己的情感而做的，当然也为好玩做的。比如2008年奥运会在北京从永定门沿中轴线直抵鸟巢的上空跑出了一串脚印，也是很好玩啊。还有我为我奶奶做寿做的《天梯》，做完了40天，奶奶就去世了，我是有情感的啊，我是给奶奶、给父老乡亲做的艺术，当然这些作品还是需要艺术魅力的，情感是归于情感，作品要有创造性。
记者：说起情感，你脸上很有光彩。
蔡国强：对，年纪越大越是看重情感。
记者：你一直迷恋火药，我的同事以前采访你，你有句话特有趣，“火药即将爆炸之前的停顿，很像男人射精前的那个瞬间。”
蔡国强：对，火药爆炸前的停顿是最难忘的，但我迷恋火药是因为它不好控制，我这个人说话还是挺四平八稳的，很理性，我希望变，永远有东西在破坏我自己。我最近在研究彩色火药，我希望火药成为我的朋友，我们一起在画布里冒险，对艺术史进行挑衅，看能不能做出什么好玩的。我遗传了我父亲一板一眼、胆小谨慎的性格，所以我需要革命，需要一直有力量来破坏我，最好使我失去控制，我也需要迷失和困惑，这样我会兴奋。
记者：这个展览也是有点冒险？
蔡国强：还是好玩的，就像在池塘里面扔一块小石头，不是大石头，是小石头，可能有的人就说狗屁，什么石头都没有。另外，我是很执着，我就是一根筋到底。这些年我在外面做很多课题，还要花两年半到三年去做这个展览，我花了很多心血。
记者：再往后看50年或者100年，你觉得中国艺术会留下一些什么吗？
蔡国强：不知道，我们不是预言者，我们是实践家。我的经验是，事情该来的时候就会来。我马上会在荷兰和西班牙的美术馆做我的绘画个展，我不为绘画而画画，但我一直在攻克绘画语言，那么（绘画个展）就来了。50年以后中国当代艺术会是怎么样？只要清醒地面对这些问题，50年以后自然不得了。我采访了10位日本策展人和评论家，他们对当代中国艺术的未来比较乐观，他们认为一个新旧交替的社会最终会产生文化大创造力。对10年后的中国，我是有信心的。
（编辑：杨晶）
