作者：张冉
采访者：张冉
受访者：向京
5月21日，中国艺术家、雕塑家向京与德国艺术家、著名摄影师 Juergen Teller 在香港立木画廊（Lehmann Maupin Gallery Hong Kong）举办联名双个展。一位中国当代知名的雕塑家，一位在西方艺术和商业摄影圈都备受肯定的摄影师，他们的跨媒介、跨文化、跨性别作品，将就“欲望”这个主题进行对话。
展览前，向京接受了记者的专访，聊聊这次双个展，与“欲望”。
Juergen Teller作品
“那些食物肉欲得一塌糊涂”
记者：先说说这次展览吧，为什么主题是欲望？
向京：其实是画廊定的，在我和Juergen Teller作品的基础上，在新闻稿里提了跟“欲望”相关的主题。Juergen Teller将展出他最经典的作品之一，西太后 Vivienne Westwood 的裸体肖像《Vivienne Westwood No.1》，另外几张他在意大利拍的食物，简直肉欲得一塌糊涂，天哪，完全是外化的一个欲望的感觉，他是很直接的。
我都很期待跟他见面之后能够更深地聊一些东西，目前我们俩没有见过面。他的作品不是简单的直男审美，他是欲望的观察者和表达者，有那么旺盛的生命力去表达欲望这个主题，我好像没有那么强的感觉，这很需要能量的，我没有那么强的能量聚焦在欲望个主题里面，这更偏向适合男性。我好像对于终极问题更感兴趣一点，不太当下的问题会感兴趣一点。
记者：所以，在您的定义当中欲望只是一个中间状态？
向京：我觉得是中间状态，一个非常当下的状态，因为欲望获得满足非常迅速。我对Teller感兴趣，是觉得他的视角背后有更多的东西，古希腊或者是更早的西方哲学家，对于性欲、欲望有另外的解释方式，比方说情欲和爱欲的关系，爱欲还是在讲生命能量或者生命本能，已经完全超越了简单的性欲概念。我更愿意从生命本能或者是生命能量的角度讲欲望东西。
记者：爱欲有身体的部分也有精神的部分。
向京：就是这个意思。从某个角度来说，Teller、荒木经惟从简单的情欲升华到了与爱欲相关的东西，因为作品里可以看到充满了对人性的关怀，这是我认定一个好艺术家的标准之一。
记者：一下子理解了您对这个摄影师的好奇心，他的审美不是单一审美。
向京：不仅仅是审美，包括他对女性的态度，带有双性别的身份意识。我自己都很难去备份如果我是一个男人，会怎样看待这个世界。
“好的艺术值得你在里面再活一遍”
记者：能看到他的作品中是有光的。
向京：本雅明的灵光。摄影是非常依赖身体本能的，它快，是非常直接的表达，要有敏锐度和直接性，能够hold住这样媒介的艺术家生命感很强。我把所有不可名状的，超越任何一种阐释、不可言说的东西，都叫做“灵光”。艺术家始终能有这种灵光，像神谕一样，与之相通，就是一个好艺术家。
雕塑和摄影这两种媒介恰恰是两个极端，都非常需要生命能量，一个是耐力，一个是爆发力。雕塑太消耗生命能量，没有的话根本干不了这个活，需要有持久的能量。当两个不同媒介的作品并置之时，会产生奇妙的化学反应。[NextPage]
向京，安全感
记者：您很强调作品的主体性，会给作品注入欲望的东西吗？
向京：这个东西不是我注入的，我注入的是我的生命，生命包含了欲望。我的创作生涯今年刚好二十年了，到现在我都很难描述什么是艺术，只是把整个生命扔进作品里，好像在作品里活了一遍，从作品里可以看到所有我生命的线索，关注哪些问题，怎么思考，包括欲望的点在哪儿。
比如我现在跟你描述、讲述，里面一定有我自己刻意遮蔽的东西，但作品与艺术里是无法掩饰的。当作品成为一个作品，灌入了所有艺术家的生命信息与状态的时候，就是一个独立的存在。对观者而言，好的艺术值得你在里边再活一遍，不好的艺术是无关联的，擦身而过。
向京，我们
欲望在身体里平衡
记者：您的作品有那种“去欲望”的感觉。
向京：这不叫去欲望。我创造的作品超越了简单的性别概念，我讲的“无性别”是这个意思，不是去欲望，不愿意女性只成为一个欲望的对象或者是欲望物化的对象。我们不习惯看到女性而没有引起欲望。作为女性，她本身就是一个主体，浑身充满了各种欲望，包括性欲，包括其他的欲望，为什么看不到她作为主体性的欲望呢？为什么说她是去欲望的呢？
记者：身体和欲望是什么关系？
向京：载体，就像身体同样也是我们灵魂的载体，就是一个媒介而已，透过身体可以感知这个世界。身体既是欲望的媒介，同时也是欲望的限制，你的身体能hold住多少，就能释放掉多少欲望而已。这就是一种平衡，从这个角度可以理解自由和限制是一体的，在身体这个媒介里很显现这个东西，一方面给予你，欲望会触动你去获得那种飞舞的、回归的自由感，同时给你一个限制，比如说到点就累了，或者感觉老了，你的身体承载不了这个欲望。就像一个容器，装多少是多少，没有这个东西人性多可怕。但是人的欲望都没边了，要的东西太多了，身体、时间这些都是对这种东西的一个限制，你在这么一个肉身的限制之下。
记者：两个生命相遇之前存在欲望吗？欲望是生命的本能吗？
向京：肯定是存在的，这是非常哲学化的课题，很难在艺术简单的形态里边去显现，我只是说曾经试图解构东西，现在想想挺逗。当年《你的身体》和《处女》系列非常对抗，比如《你的身体》就是对着一个世界打开整个身体，而且直视地看着你，挑衅感太明显了。后来到《敞开者》，再到《全裸》，已经消解了对抗。
向京，孔雀
“我的问题太多，这也是一种欲望”
记者：看很多采访，比如和年轻艺术家的对话，和哲学家陈嘉映教授的对话，觉得您是一个非常棒的提问者。
向京：对，从小我就是一个“十万个为什么”，问题太多，这也是一种欲望，才能把我搥到艺术家这个里边来。跟陈嘉映老师的对话特别有趣，一共四个人，主持人梁文道，搞科学的姬十三，陈老师还有我。
我们都从小就对生命有很多不解，对世界有很多不解，各自找到一个方向求解，我找到了艺术，陈嘉映老师找到了哲学，姬十三找到科学，这点特别有意思。
到现在，我的问题都太多，没有没有问题的时候，脑子也不停地想问题。
记者：创作的时候也是不停地在提问的状态中？
向京：我就是一个被问题追赶的人，老有问题呈现出来，遗憾的是常常太多问题只能搁置或者是扔掉它，因为雕塑太慢，做不完，你想的问题太多，不能一一做掉，挑着做，又试图要把这个问题提得清楚。
我是谁？我从哪里来？我到哪里去？所有的问题都会归结为这样非常终极的问题。央美有一门课程叫做西方哲学史，考试的题目就让我们提问，我一下子写了好几张纸，问题太多了，太多问题我觉得自己解答不了，不理解，比如人为什么生，为什么死，为什么没有生的权力又没有死的权力，真是十万个为什么。[NextPage]
向京，校尉胡同的偶然事件
记者：您很小时候的困惑之一，就是问自己为什么是女的。
向京：那是我很小很小时候的疑问，因为我有一个小自己一岁半的弟弟，我俩从小关系就特别好，后来发现，这世界上原来我们还有区别，他是男的，我是女的，我会观察体征上有什么样的区别。慢慢长大以后发现，原来女性不仅体征上有区别，还被教化成女性应该怎样，要被驯化成一个女人，我觉得太有意思了。
当时我妈妈给我买了一双红色高跟鞋，我都震惊了，问您为什么给我买这个东西，她说你总有一天会穿的，早点儿可以练练，这之后我都不太爱穿高跟鞋，太不能理解了，为什么女孩一定要这样，这就是我的未来吗？眼看着这双红色高跟鞋从来没有穿过，一直搁在那儿。
记者：对欲望的定义或者说想象也是有规训的。
向京：肯定，就像女儿肯定会被教化成女性，你就是容器，承载别人欲望的，女性自我物化的过程也是一个规训的过程，比如“女为悦已者容”这种教化，你要成为欲望的容器、载体，成为一个对象，你要去引发、满足、符合别人对你的想象，这个东西对我来说都是问题。也不是说完全抵触绝对主流的价值观，但是我会想这些问题，为什么这样，而不是简单地接受。
向京，寂静中心
大理石散发的灵光
记者：您这次个展还带来了一件大理石材质的作品。
向京：一直以来我用的媒介都比较单一，都是玻璃钢着色，只不过是着色的方法会有点儿变化。大理由是一个机缘，碰到打石头的马师傅，他是一个有天分的工匠，工匠是我们这个时代丢失的行当，他对自己的技术非常有感情。我们经常谈到形体，谈到怎么处理石头表面的东西，能聊很长时间，毕业后我已经很少能找到这么一个能和我畅快淋漓讲形体、讲雕塑原问题的人了。
他干活的时候，是不吃不喝的状态，一大早八点钟来一直打到下午四点，直到眼睛看不清楚为止，这是一个工匠的态度和尊严，所以我特别尊敬他。
遇到马师傅以后，我找到了一直以来很向往很喜欢的，有古典主义光辉的材料——大理石，把作品用这样的媒介转换以后，属性改变了，我特别喜欢，又很难在当代艺术里找到的品质。
这样的作品一年也攒不了几件，现在已经攒了四五年了。我从来没有想过要拿它去展览，真的舍不得。我做东西从来没有舍不得过，不是特别恋物的人。本想留下，却最终失去。当然展出这个东西，也许会有比较好的传播，让人知道这个世界上还有这么好的工匠，这么好的大理石，用这种媒材去创作的艺术还是那么动人。
记者：大理石的难度在哪里？
向京：雕塑是加法，大理石是减法，有很多限制。马师傅是个特别平和的人，只有在石头面前才特别较真，这是至高的爱导致的强迫症，一种洁癖，受不了一点的瑕疵，他有那个劲。
马师傅总告诉我，这个不能打，那个不能打，技术上有限制。对我来说，这是不可思议的，有限制的东西都非常有魅力，很迷人，这需要对生命的领悟。我很喜欢大理石散发的灵光，永恒感特别强，还有它种种的限制。
曾经被当代艺术摒弃的很多东西，古典主义时期的神圣感、崇高感真是很需要，艺术要有动人之处。如果只是一个观念，或者一个干巴巴的东西，有什么意思。
（编辑：杨晶）
