作者：潘慧敏
徐坦
采访者：潘慧敏
受访者：徐坦
第八届深圳雕塑双年展于5月中旬开幕，本次参展艺术家之一的徐坦展出了其作品关键词实验室“社会植物学”，关键词项目最早出现时，基于徐坦一个很基本的愿望“想知道”。这个词源自于网络游戏“帝国时代”里，保护奇观建筑（wonder）的游戏模式。wonder除了奇观之外还有想知道、怀疑、想弄明白的意思。徐坦作为一位坚持观念艺术的创作，“社会植物学”究竟思考了哪些问题，表达了当下社会哪些现状？
记者：深圳雕塑双年展从上一届开始整体都是以装置、影像为主呈现艺术作品，您怎么看？
徐坦：这个问题对我来讲，早就不是问题，因为在西方有些所谓专业的雕塑展也都是这样，最有名的是十年一度的德国明斯特雕塑年展。
记者：他们还是有很多户外大型雕塑和装置。
徐坦：但实际上，从观念上说，我们已经不存在这个问题了。就是说，一旦有一半都是这个的时候，别人就已经不把这个看成一个问题。如果有问题的话，只要在那个展览里面出现很多录像作品的时候，大家能够接受的话，就不会在意这些。对我来讲，这种艺术类型的分割是没有意义的。因为我都不认为自己是录像艺术家，我做观念的时候不叫录像艺术，是不是应该算行为，也不见得。所以对于我来讲，样式是不重要的。关键是你是不是做当代艺术的，当代艺术就是你要对当代世界这种社会生存做出你的回应。在这个当代的社会里，你要做什么。这个是我最重视的，至于你用什么样式，就好像你是设计师，那你就不应该做什么，我觉得这样的要求没必要了。
记者：您近年一直是在做“关键词”项目，那么这件作品是不是关键词的延伸？
徐坦：是，这个词叫“关键词实验室”。它最上面的这个标题叫关键词实验室。关键词分三个阶段，第一个是搜索关键词，第二阶段是，08年以后，叫关键词学校。到OCAT的时候，我们说关键词学校是收官之作，就开始了关键词实验室。它的不一样就是，这个作品对一个具体的社会范围和议题来展开一个项目，来展开对这个词的研究。
记者：而且是与植物种植有关系。
徐坦：对，关键词下面的副标题叫社会植物学。是从去年巡回个展开始，这一段时间都叫社会植物学。
记者：今年年初在广州做的个展作品与这次雕塑双年展是同一组吗？
徐坦：这次展出的是“关键词实验室”，这个“词”一直是在这个项目里，从社会调查里边获得关键词，最重要的一个关键词是从农村种植农作物，在生产直接的这种过程中了解情况，跟他们呆在一起分析，然后又把这些材料做分析。主要是通过用谈话、录像的方式做研究，文字我专门是有一种写作的方式，是一种对着摄像机讲话记录的形式。
记者：为什么会把社会和植物这两者结合在一起？
徐坦：因为植物常常引起的一个感受是所谓的自然，但是看看我们这个时代，一个很清楚的情况，这个世界所有的、所谓的自然都是人工化、社会化的。比如深圳的树全部都是新栽种的，所谓的那种自然是不存在的，已经被人类终结了，特别是在中国。在美国，还可以看到一些树林。
记者：您指的是那种原始的？
徐坦：我们可以看到一个现实，外面的树都是苗圃里育的苗，然后买进来的。农业也是，而且农业不仅是社会的，并且都是公式化操作，水稻的种子已经不像古代收成以后留下来的第二年再撒播。
记者：就不是那种自然规律留下来的。
徐坦：自然性的植物的繁衍已经断了。这个链已经断了，所以下一步就是转基因的植物。食物也好。而且转基因的食物据说是不可抗拒的，因为人类如果用自然方式去耕种是不可能养活这么多人的。在未来几十年，这个地球可能会达到九十亿人，现在是六十多亿人。实际上就是说人类已经改造到我们生命本身的这生态链了，也就是我们人类改变自己的繁衍方式，只是时间问题。我们吃的、看的、接触的这些全部都是人工的。这组作品，7月份会换一批录像，会有新的研究，研究的关键词是“动物性自由”，那个是关于孝的焦虑，人类对繁衍的焦虑，我们中国人对繁衍的焦虑。说起转基因，人们会很抗拒，为什么这么抗拒呢？
记者：因为觉得对自己的身体有伤害啊！
徐坦：没有，他们只说对下一代有伤害。到时候，你不会有问题 ，你会活得很老。只是说可能会没有生育。那有什么值得焦虑的呢？显然是值得焦虑的。显然人类对自己的未来，对下一代是关切的。这个就是孝的概念。孝不是说儿女孝敬父母，而是说我们在意我们血脉的延续。
记者：您提到这个“孝”字让我想到前段时间，谷文达老师在佛山也做了一件作品，那您怎么去理解他所用的“孝”呢？
徐坦：他是从传统的角度。从各种文化方式来维护这个孝的话，那如果是从生物和生命层次出了问题，你怎么去想这个事情呢？我说的是这个意思。如果从生物和生命的角度来维护这个（孝），那是不是要重新改变我们对待环境的行为呢？种树不要去苗圃买，用种子公司的种子，要尊重所谓的自然。你要是不尊重，它就有可能毁掉你。那就会带来孝的焦虑。再怎么想讲孝，没有用。最近有很多人怀孕胎死腹中，没有理由，没有原因。
记者：就是发育不良，胚胎在母体可能才一两周就不生长了。
徐坦：那是什么道理呢？是否跟“孝“的焦虑有关？大家说污染、饮食，虽然我不知道其中是否有关联，但是我知道会焦虑。
记者：这次有一位艺术家的作品跟您讨论的问题有一点都是跟植物有关，你们也一起做了一个讲座？这个过程中有没有感觉到他思考的问题和你思考问题的角度有相似或者是也有不同？
徐坦：可能他更重视我们的植物环境这个事情，作为一种我们存在的状态，生物界存在的状况，我的关键词一直是在种植这个事情中人们是怎么想的。[NextPage]
徐坦《关键词实验室“社会植物学”》
记者：这个项目做了两年的时间里，主要是在建立一种平台，也建立您个人的一种知识体系，最后能否达到您的预期？
徐坦：有几种方式，首先进入社会以后，实际上我们要看成跟大众融为一体的时候，这个艺术本身是在发生的，谈话什么的，现在一直是这样的，只是说没有真正走到下面去，就是你跟别人谈话的时候是把它看成是一种行为和表达，我们谈话的时候，双方都在一种互动中获得一种感受，这个里面不是我们纯粹来提问，是互相要获得一种感受。所谓的艺术的感觉是在谈话中发生。引起一种互动的感觉，不是说像一个学校老师跟学生讲话，不是这种问题，我们谈话比如说这个拍是什么？就是艺术发生了，这种沟通真正达到一种体验，而不是简单地谈话。
第二把研究带到艺术里边。在使用的媒介过程不仅仅在现场发生，更重要的是跟别人谈话，他们谈到的事件，要想办法让大家真正谈到触动自己的话题，把自己的感受发觉出来。
第三我们在乡下拍了很多录像，这是做研究的过程。我都是拿到家里反复看、反复听，再通过刚才谈到的写作，这个写作不光是文字，是摄像和语言共同的表达，变成像深双那种录像装置，这种录像装置就好像个社会学家或者是一个科学家写的论文一样，我们艺术家的论文不仅仅是文字，是视觉的一个综合的呈现，呈现你研究的结果，这里面确实还需要有一个研究，研究不是简单把这个东西放在一起，你必须思考其中会得到什么样的结果。
记者：您最早的“关键词”有一个阶段性，到现在目前“社会植物学”又是一个阶段性，下一个阶段的设想和计划是什么？
徐坦：已经有一些计划在做，最早叫“搜索关键词”，05－08年；08年－09、11年关键词是学校”；到个展是从“关键词学校”告一个段落，从11年开始叫关“键词实验室”，有什么区别呢？搜索关键词就是去找、调查、搜索找到社会上的事情一些方面，不是到网上搜，都是到社会上去找，跟人谈，我的关键词是谈出来的，这是第一个阶段搜索，后来用搜索材料做了关键词学校。
“关键词学校”就是经常到不同的地方和不同的人坐在一起交换“关键词”，交换“关键词”过程中这个现场就是很典型的，跟我们刚才说的行为是有关的。大家来这里不仅仅是了解某些事物，要获得一种high或者是高兴的感觉。在这之后是“关键词实验室”，我也经常邀请别人来一起谈，很大的区别在于“关键词学校”别人来的时候是带着自己的想法而来，我们网上放了很多“日关键词”，哪几天你有话要讲就可以报名，你来带着自己的“关键词”来。“关键词学校”实际上是我们在交换“关键词”，这个“关键词”是将大家认为对于生活、生命中很重要的词给我们。这个有一个特点是没有方向，每个人来不知道他来就是每个人的词都不一样，有的人这样想，有的人那样想，这样就是一个交换感受、交换思想的一个现场，这个过程中会擦出火花，让大家感到很high。但是这个“关键词实验室”变成了一个真的具体的项目、具体的话题，比如说“社会植物学”就是一个很具体的一个方向，项目、话题，这里边开始一个项目，需要关键词、寻找关键词的结果是跟以前那个就不一样了，以前谈完了，有一些事情后面就没有了。这个是更偏向研究性的工作，最后要创造“关键词”，不仅谈完了，还要通过研究发觉出来一些词是作为研究结果，比如说“社会植物学”，这个就是前面一个项目发现的一个关键词，然后再继续到后来发现“动物性自由”这样的一个关键词。
“动物性自由”这个词可能没有用过，但是我指的意义是谈到关于自由，我们社会人使用自由和西方人使用的自由是不一样的，这个词不是一个说说玩玩的，它是我分析的一个结果，而且它带有大量的信息，谈到这个词可以看到大量的问题出来。这个“关键词”就等于是一个“关键词”了，“社会植物学”也是一个这样的“关键词”，在植物学科里是没有这个学科的，这个词是完全没有的。
记者：“社会植物学”这个词实际上是没有的？
徐坦：对，这是我们生创造出来的，为什么这样创？因为珠三角的情况是就没有什么不是社会的植物了，所有的植物都是人种的。实际上在我们这里整个珠三角是没有不是社会植物的，因为所有的植物都是人为种植，我们或许在学科范围内，在植物学这样的范围，他们是否有人专门对人怎么种树做出了研究呢？或许也是没有的。所以我们用了这么一个社会植物学，社会植物学分成主要三大板块：一个是农业种植，第二个就是城乡建设的种植；第三个是家庭个人的种植行为。现在正在展出的深圳雕塑双年展中的作品，主要是做了第一个农业种植的问题，都是在农民的工作范畴中。下面两个城乡建设的种植，另外是个人搞一块地来进行种植，这个本身说明了什么？也是很有趣的事情，都有互相关联的。
“社会植物学”其实是我们把植物当成科学来研究，但如果我们把植物当成跟我们生活，跟我们的信念有关的事物研究，好像不知道该属于哪一块。艺术恰好是做这样的一个工作，正好是在学科之间的一种工作，这个学科也不能管，那个学科怎么样，这个学科不管的地方就没有人管，而且这个空间很大。比如说社会学、植物学，这个中间谈到社会和植物关系这一块，而且还有一个是它们是需要视觉的。你可以想象如果有植物学，没有视觉，它就完蛋了。因为很多事物是不能靠文字来描述，这个叶子上面有重要的纹路，比如说植物学分科分类分门都是属于图像。需要经过图像来认知。另外我觉得有很重要的感觉是中国人说的“动物性自由”，中国人讲的自由是关于人属于动物那类的满足，比如食物，你要让我有活动的空间，你不能没吃的，要不然太劳累，这个基础上面我们再提升一步，要有逍遥。我可以就像很多大侠还有高官他们退休可以回到山野里归田，因为西方人认为人是政治的动物，就是大家要在一起来决定我们的民主，中国的自由是逃逸的，是不参与的，就像本届雕塑双年展的题目一样是“不参与”，不参与就自由。如果我出家了，就会很逍遥。我到山里居住，在山里盖个草庐，在那里住我会变成一位高人，要回到社会就是一位俗人，山里生活就是自由的一种向往，这刚好是两种相反的对自由的看法。
（编辑：杨晶）
