作者：申舶良，严潇潇
采访者：申舶良，严潇潇
被访者：乌利·希克
今年6月，香港西九文化区管理局宣布，将于2017年落成的视觉文化博物馆M+获赠来自瑞士知名藏家乌利·希克（Uli Sigg）的一批重要收藏——1，463件中国当代艺术珍品，被纳为M+的永久藏品。据苏富比保守估计，这批藏品价值约港币13亿元。根据“部分捐赠、部分收购”的协议，M+再向希克购入47件藏品，共值2，200万瑞士法郎（约港币1.77亿元）。
乌利·希克作为最重要的中国当代艺术藏家之一，其捐赠的消息一出，便引发热烈讨论，各方毁誉不一。有人承认希克收藏是“20世纪70年代至今中国当代艺术品中规模最大、种类最齐全和最重要的一份收藏”，有人以去年尤伦斯藏品拍卖与如今希克藏品捐赠两事相比较，也有不少人质疑希克多年收藏与此番捐赠背后的动机。
ARTINFO在乌利·希克来京期间对其进行专访，谈及此番捐赠的诸多细节，M+与香港的艺术未来，“文献式”的收藏理念等。希克还对其捐赠引发的各种争议进行了回应。
记者：希克先生，您曾在许多场合谈过为何选择将藏品捐赠给一家香港的机构，而不是中国大陆的机构。但，为何选择在此时捐赠？众所周知，M+正式开放要等到2017年，您是否能预知未来5年的事态发展？5年前，北京的艺术圈也仿佛一片繁华，但如今……同样，7月初，新一任香港特首上台，相信您也听闻各种相关的抗议和悲观论调……所以，您是否仍对香港的“艺术未来”有信心？
希克：我无权评判香港特首，更无权说这是否是一个好的选择。但对于香港的长远未来，我是很有信心的。作为一座中国的城市，香港在前卫艺术方面将成为内地的典范。它会更加注重美术馆的发展。现在的香港只有购物，到香港，人们除了购物之外就无事可做了。人们也不关心文化。今年到香港旅游的大陆游客就达到4000万，我在想，当他们到香港旅游时能做什么？他们当然还能去购物，但我想他们也会愿意去看美术馆。这就是M+的功能之一。我们不但要与来到香港的全球观众进行交流，也要与来到香港的内地观众进行交流。
同时，香港艺博会（ART HK）也会变得日益重要。它已经是亚洲第一了，它是亚洲艺术交易的中心，将来它还会吸引更多全世界的艺术群体和艺术大众。因此，我认为香港是一个可以进一步发展的地方。我与前任香港特首和香港特区政府常任秘书长都进行过交谈，他们都告诉我西九龙文化区有多么重要，我的收藏对于美术馆自身来说多么重要。因为这批收藏给了美术馆一个焦点核心。他们有建美术馆的计划和资金，但至今没有什么艺术项目。因此，我的捐赠会给美术馆提供一个中国当代艺术的核心焦点。世界上还没有任何美术馆以中国当代艺术为核心并拥有这样一份重要的收藏。因此，这是一次特殊的机会，建立中国当代艺术的全球顶级展场。在美术馆的建设上，他们都追求高水准。他们向我保证M+会是一个世界级的美术馆。他们聘请李立伟（Lars Nittve）担任行政总监。我曾与他交谈过。他是泰特现代美术馆的前任馆长，也曾执掌过许多重要的美术馆。所有这些因素都使我相信，这无疑是香港的一次绝佳机会。
你问我为什么选择“此时”。因为此时所有人都在筹建大美术馆。在北京，在上海，在香港。因此，如果我的收藏要最终落户，我希望它能对一个机构的建立有所助益。因此，这是一个绝好的时机，去坐下来与某个机构商谈筹建一个美术馆。就香港而言，我会是美术馆的董事会成员，收藏委员会成员，也是他们的评审团成员，与他们一道选择美术馆的建筑和设计。他们需要我来帮助他们完善整个概念和建设美术馆。再考虑到我的年龄，我也需要很好地安置这份收藏。你知道，这是一份很大的收藏，如果我有什么不测，这批收藏会怎么样？因此，我也必须要做决定了。我的回答很长，非常长，但这对我很重要。[NextPage]
记者：在M+之前，是否有其他的机构与您谈过捐赠事宜？选择M+是一个艰难的决定吗？
希克：当然，这是一个复杂的决定，我花了大概两年时间来做出这个决定。我与国内、外的许多机构都进行过商谈。但对我而言，我很明确这批收藏要回到中国。我并不愿意与国外的机构商谈，虽然有一些很好的机构曾与我接洽。当然，在中国我的首选是北京、上海，我与那里的美术馆和文化部门都谈过。但，或许你可以自己去找找原因。这挺有趣：我想捐赠一批价值超过十亿人民币的艺术作品，但或许他们并不需要。所以，请你去找找原因。
记者：您刚提到看重M+的“世界级”水准。许多西方的重要美术馆都在收藏中国当代艺术，但多是简单化的西方视角或市场话语主导。作为一个熟悉中国和西方艺术语境的藏家，世界级水准对你来说意味着什么？
希克：我认为我有自己的一套不同于其他国际大机构的收藏方式。他们多只关注那些成名的艺术家和作品，或只是在自己的收藏中加上点中国风情。同时，我认为许多中国当代艺术的重要藏家都只是在按照个人的趣味进行收藏，或者干脆就是在堆积作品。而我从最早就有一套如何收藏中国当代艺术的策略。我希望自己的收藏能成为反映中国一切时期和媒介的当代艺术创作的一面镜子。我把自己的个人趣味置于脑后，像一个机构那样去收藏。我是MoMA和泰特现代美术馆的国际顾问委员会成员，我有许多机会去学习这些机构是如何收藏的。我收藏中国当代艺术的理念是：不要只是堆积和展示大牌。当然，你必须要有一些大牌，但也要有其他作品作为这些大牌的语境。因此我也会收一些所谓“二流”艺术家们的作品，这些作品能帮助我们理解整个线索。我认为我的收藏就像一张网，而不是一串珍珠项链。在这张网里，每件作品都参与构建一种语境并相互映衬，从而形成一个连贯的文本。这与只是收集大牌不同。我试图以这种收藏方式来建立一部文献，一个有阅读价值的文献。它包括了从20世纪70年代至今的中国当代艺术。当然，没有一个收藏是完备无缺的，我的收藏也有漏洞，缺失了一些东西，我觉得它比现存的许多收藏都好，但仍有漏洞。
记者：您将自己的收藏喻为一张网，一部文献。但您只将其中的一部分捐献给M+，是否意味着破坏了这张网，拆散了这部文献？
希克：我对捐赠给M+的那份藏品进行过选择和编排，使它们能呈现一条中国当代艺术从20世纪70年代至今的发展轨迹。我从我的藏品中选择最好的素材去构建这一线索。我留在手中没有捐赠的，或是与捐赠部分中的一些作品非常相近的作品，或者是艺术家给我的礼物，或是对我自己来说有特殊意义的作品。我一共捐赠了1500件作品，我认为它们是精华，足以呈现这条线索。我另外还捐赠了200件作品给一家瑞士的基金会，只留下400件作品在自己手中。
记者：您提到自己反对“只是堆积和展示大牌”的收藏方式，但无论是在M+的官网，还是其他的相关报道中，我们都只见到一些大牌艺术家的名字，而后提及“以及一批青年艺术家”，这“一批青年艺术家”都包括谁呢？
希克：捐赠的这批藏品涉及322位艺术家的作品，因此恕我无法一一列举。希望M+能尽快把所有艺术家的名字和他们的作品公布到网上，人们就能看到这批藏品的组成。有些人说，嗨，它们都是些1985年以前的垃圾，都只是些政治性的玩意儿或只是大牌。有许多“行家”都在对我捐赠的藏品评头论足，但这些评论都是无稽之谈。他们不可能对我的藏品有充足的了解，因为它们从未被公开过。也许有大约300件作品曾经出现在不同的展览或书中，占我藏品总量的15％，但我很怀疑人们是否认真研究了这些书。因此，任何人还都不可能了解我的藏品。也许那确是很糟糕的藏品，但他们还并不了解。这是我刚做的一个展览的画册，关于中国当代艺术中的山水，很少人知道这个展览和我写的文章。这样的书共有10本，都是我做过的展览的画册。它们都没有在中国出版和发行。我想，关于我的藏品，人们的认识都非常有限。
记者：M+的官网上有两位香港艺术家（白双全和李杰）的作品位于您的藏品之列，您是否还收藏其他香港艺术家的作品？
希克：M+当然很关注香港艺术家。但我的关注点是中国大陆，我从来没有很花心思去收藏香港艺术家的作品，都是偶尔为之，或是在展览上偶然邂逅。但我并没有为此花过太多心思，也没有做过（像对中国大陆的当代艺术那样）系统的研究。当然这不是因为香港没有好艺术家。
记者：您的捐赠像是送给香港人一份厚礼，但您是否考虑过这批收藏对香港艺术家的意义是什么呢？您是否与香港本地人交流过他们对你捐赠藏品的看法？
希克：我当然考虑过。香港人当然对此有不同的看法。有些人会认为“这对我们有什么好处？因为现在人们都关注中国大陆的当代艺术和市场。”但首先，我的藏品不会成为美术馆的一切。这份收藏的主题是中国大陆的当代艺术，而M+必须在此基础上进行完善，他们要来收藏和展示香港艺术家的作品，关注香港艺术生态并给予香港当代艺术发展空间。这不是我的责任。我知道他们打算这么做，我也鼓励他们这么做。你知道，这是一个大美术馆，规模快赶上MoMA了。香港本地又有这么多艺术家，因此我认为这对香港艺术家来说是个好机会。现在香港艺术家几乎不在主流视野之内，香港艺术家想要在香港以外的地方获得认可相当难。这并不是因为香港艺术家的作品不好，而是他们没有一个大的美术馆和相关的当代艺术活动，而M+会带给他们这一切。我理解会有不同的声音，由于信息不顺畅也许也会产生一些误解。M+才刚刚成立，许多事情必须统一行动，然后才能对外公布。我想届时人们会倍感轻松。但，这都与我的这批藏品无关。
记者：捐赠之外，M+还向您购买了47件藏品，您是如何与他们达成“部分捐赠、部分收购”的协议的？
希克：我们进行过协商，谈过包括估价在内的一切事宜，最终达成了这样的共识。他们提供相当于藏品总价值的15％的资金，让我可以继续今后的收藏和CCAA（中国当代艺术奖）这样的活动。所以，没错，藏品是“部分捐赠、部分收购”的。这种模式现在国际上也很常见，伦敦的安东尼·德奥菲（Anthony D’Offay）也进行过这样的捐赠，并获取藏品市场总价值的25％。意大利藏家朱塞佩·潘扎·德·毕欧莫伯爵（Count Giuseppe Panza di Biumo）曾捐赠一批数量巨大的极少主义藏品给纽约的古根汉姆美术馆，也获得了相当于藏品总价值的25％的经济补偿。这也体现出美术馆的承诺。如果都分文不取，肯定会有比现在还多的争议，会有更多人说它们都是垃圾，毫无价值……这种半捐半买卖模式现在很常用。[NextPage]
记者：谁来选择收购的部分？这部分包括哪些作品？
希克：我自己对这两部分进行选择和区分。苏富比来做独立的估价。M+是一个公共美术馆，所以他们需要一个独立的评估机构，因此他们指派了苏富比，由苏富比来为他们评估、报告“收购”与“捐赠”这两部分的价值。其中大都是20世纪80年代的作品。像耿建翌的《第二状态》，王广义的早期作品，黄永砅的早期作品……
记者：去年4月，香港苏富比的尤伦斯藏品专场拍卖会后，您曾对路透社说您也曾举牌，“但价格实在太高了”。您如何看待艺术品的艺术价值和价格？
希克：是的，我当时在场，很可惜，我买不了，因为太贵了，超出了我的预算。但我并没有说它们对所有人而言都太贵，只是对我而言太贵了。我不想为那些我已经拥有的或那些还不如它们的东西如此破费。
记者：但这次，来估价的还是苏富比。您真的相信市场价格么？尤其是拍卖行给出的市场价格？
希克：你知道，这是M+唯一能找到的估价方法，他们还能找谁呢？还有谁能对这1500件作品进行评估呢？关于艺术价值是否等同于市场价值，它们之间的关系是否失衡，这个问题我们可以花上一整天来讨论。但市场是一种现实，不管我们是否喜欢，都得接受它。市场的确主导了整个中国的艺术话语。这也是我为什么要创办一个评论奖。也许一些独立的评论能平衡一下市场吧。市场不该是一切，但它的确是一种现实。
记者：很多人拿您的捐赠与尤伦斯的送拍进行比较。人们觉得尤伦斯的收藏只是为了钱，而您则最终捐赠了自己的藏品。您怎么看？
希克：这是事实。许多年来，我一直在说我想要把我的收藏构建成一部文献，然后把它归还中国。我说过许多次，这次只是兑现了这种说法。但我捐出去之后，人们就会对我的动机进行各种推测，但其实我的想法就是这么简单。至于尤伦斯……我并不了解，但显然钱扮演了非常重要的角色，而他也的确从中赚了一笔。
记者：您的捐赠同样也引来一些激烈的批评，您是否有所耳闻？
希克：是的，颇有耳闻，因为我自己不能阅读中文。我觉得有批评是好事，当代艺术本来就充满争议。但有些批评极为不专业——你可以批评，但你必须明白自己在说什么。我只指那些说“它们只是垃圾”，“它们都是1985年以前的现代作品”的家伙。他们甚至连藏品目录都没看过，如何能做出这样的评价？也许他们的评价是对的，但他们对自己所评价的事物却一无所知。不久人们就可以对我的藏品来进行讨论。这对我来说不是坏事，但他们必须首先了解我的藏品和我的收藏理念。许多年来，我也一直关注西方艺术，不仅是中国艺术，因此我可以对二者的操作体系进行比较。因此，我也很期待与具有专业水平的人进行相关讨论。
记者：今年，早在您捐赠之前，一位香港的朋友告诉我M+计划重新梳理中国当代艺术史。因为他认为现存的中国当代艺术史有“左”的、政治化的倾向，也太市场导向。您刚才也提到您的收藏如同一部文献。那么您的文献脉络与现存的中国当代艺术史脉络有何不同？
希克：首先，什么是现存的脉络？对于如何梳理中国当代艺术史，至今尚无任何定论，只是存在对同一现象的不同解释。我记得吕澎策过一个展览名叫“改造历史：2000-2009年的中国新艺术”。我的一个问题是，如果要“改造/重新书写”，那就意味着之前有过书写。但之前的书写在哪里？所以，之前根本没有所谓书写。现在有一个大讨论：中国当代艺术的标准是什么？你可以看到人们对此各持己见。这里面谁比较重要？谁来盖棺定论？这都尚在进行中，这个过程会很有意思。
M+的目标是什么？它有了这批收藏之后，就必须要对中国当代艺术进行研究并同中国大陆的机构和研究同仁进行合作。我不认为他们对此已有任何提前的构想。李立伟是瑞典人，才刚刚开始接触中国当代艺术。现在他们又聘请了皮力，我想他会担当这部分的研究。现在还并没有任何构想可以提上议事日程，但他们必须有进行研究的愿望。我也不认为这种研究就会是非左倾的，非商业的，或与此相反。现在，他们只是要进行初步的研究。我不知道，如果没有我的藏品，他们获取会去专注于东南亚艺术。
记者：在M+中，只有皮力一人来自中国大陆，其他人都是西方或香港背景。这或许会对您的藏品的未来有影响？
希克：开始协商时，我便坚持认为在他们的策展团队中需要有中国大陆的人员。因为即便只是为了鉴赏和评估我的藏品，M+也需要这种来自中国大陆的专家，否则他们不会识货。但M+也是年轻的，他们现在大概只有20位员工，但到他们正式开馆时，员工会增加到400位。因为我的藏品，他们肯定会从中国大陆再招人，他们也想这么做。这也为中国大陆的策展人提供了契机，我们只需要看像李立伟这样的专业人士如何来打造这个美术馆，这也是一个非常好的学习机会。如果我还年轻，我会非常想到那里工作的。[NextPage]
记者：M+也是一个有政府背景的公立机构。对于这样一个机构，您最在乎它哪方面的功能？是作为一个高水准美术馆的规范性，还是对现存话语的批判性，还是它能够带来新的活力？
希克：我认为在香港，批判性视角是可以有的。李立伟这样的人曾对我说，那是他们生命的一部分，他们会坚守。这或许是西方文化中很好的一点，它坚持自治和独立。他们会为此抗争。也许一个中国大陆的策展人未必敢于以同样的方式抗争，香港人或许也未必。但我相信李立伟这样的人会。因此我想，如果我的藏品归还中国，它还是会在香港，因为这里的机构享受高度的自治权，但谁也不能预知未来五年里官方会进行怎样的干预。
记者：在您看来，私人收藏和公共收藏间最健康的关系应该是怎样的？
希克：我认为，就应该是像我和M+这样的关系。捐赠艺术品，对机构有所贡献。我其实想在中国大陆做这样的事，它会树立一个榜样。但似乎没有人真的感兴趣。我想我们现在让人们看到了这如何能在香港实施。我个人相信，公共机构终究要成为公共的记忆与核心。这也是为何我没有建立自己的私人美术馆。我不认为那是长久之计。如果你拥有一个私人美术馆，几年后很快就会把钱耗尽，或就一些事作出妥协。我也因此一直期待与中国大陆的公共机构合作，但始终不能实现。所以，我现在选择与香港的公共机构合作。我想，中国大陆的机构必须好好想想，如何吸引藏家，如何获得支持，甚至是资助。但他们这样做吗？他们是怎样做的？请你去问问他们，然后告诉我。
记者：您是否会继续参与这部分捐赠藏品的未来安排？目前据我们所知，M+将为您的藏品提供5000平方米的展厅、并保证每年至少展出其中1/3的藏品。此外，您是否还有给M+的其他建议？
希克：这基本上是M+的承诺。首先，他们确实会如此来展示我的藏品。但是三年后，他们只需要展示藏品的1/3，而且很可能是与他们自己的藏品一起展示。但M+的另一项义务是他们必须与中国大陆的机构合作，他们必须建立一套自由的借展政策，让这些藏品可以示人。他们保证并且也渴望对藏品做一个系统的研究，包括建立文献和藏品的专属网站。
记者：您多在艺术家工作室或美术馆、画廊看作品；除此之外，您是否对行为艺术或是自我组织的、非营利的团体实践等新方向感兴趣？
希克：我对任何能提供出有意思作品的地方都感兴趣。无论是工作室，公共空间或是画廊。我对此完全抱着开放的态度，我总是希望能从自己的见闻中学到东西。
记者：即便是一些难以被收藏的艺术？
希克：当然。其实我是个研究者，虽然大家都把我当作藏家。我唯一的特权在于有时我能够买下自己研究的成果。但很多时候也无法实现。因此，我并非只是专注于收藏，而是专注于艺术本身。我的终极研究对象是中国，不仅通过艺术来研究，也通过商业与外交。我的关注对象始终是中国的现实，只是观察的角度不同。这是我要做的，而不仅仅只是找一些我能买的东西。收藏只是我的副业。
记者：您是否认为当今的艺术界有一种趋势，越来越的作品方案都无法被收藏？
希克：的确越来越的新艺术实践会带来无法收藏的、非商业的作品。也正是由于这些作品，当代艺术会获得越来越多的关注，比如行为艺术等。收藏只是当代艺术的一部分，但仍然会是比较重要的部分，尤其鉴于它的投资潜力。
记者：现在收藏中国当代艺术与20年前有何不同？
希克：某种程度上，现在收藏的难度加大了。你用于做出决定的时间越来越少。以前，你可以进行研究，可以比较，反复观瞧。今天，许多人都想得到好作品，你必须当机立断。只有当机立断的人才能收到好东西。这与10年，20年前的情况不同了。
记者：您如何看待现在中国的年轻一代艺术家？
希克：他们对外国的艺术创作并不陌生，也熟悉全球的艺术运作体系。比如画廊在国内/国外的运作；拍卖怎么操作；什么是大展；哪个藏家重要，哪个不重要。15年前，艺术家们对艺术的运作体系所知甚少，而所谓的画廊体系几乎不存在或是刚刚起步。所以那时的艺术家们也无从获得这方面的经验。一位从柏林来的画廊老板，走进你的工作室，给你看一些安迪·沃霍尔的作品图，然后对你说：“看，我们画廊展过安迪·沃霍尔”。90年代的艺术家会立即“倾倒”，给他自己所有的作品。但现在这种情况不会再发生了。
记者：您是否会继续收藏中国当代艺术？
希克：是的。[NextPage]
记者：收藏方式会与此前有何不同？
希克：可能不需要再像此前那么广泛，像我刚才提到的那种“百科全书式”。我会更侧重个人兴趣，非常年轻的艺术，还会与艺术家们一起创作作品。
记者：还有CCAA（中国当代艺术奖），也将继续？
希克：当然。11月我们会颁发一个艺术家奖项。我们现在正在拟定评审团里的中国人名单。评审委员包括今年卡塞尔文献展的策展人卡罗琳·克丽丝朵芙-巴卡姬芙（Carolyn Christov-Bakargiev），泰特现代美术馆新任馆长克里斯·德尔康（Chris Dercon），M+馆长李立伟。M+也非常愿意加入这个平台，我把CCAA视为一个平台。我们正在考虑把慈善和艺术捐赠作为一个主题。我想要重新发出我在大约十几年前就曾发出的邀请。我们可以在这个平台上讨论究竟什么才是对中国当代艺术有意义的，它不该是由外国人来定夺。中国人应该掌握这个话语权，因此我想他们加入进来。但目前只收到极少的反馈。M+已经加入进来，我希望中国大陆的一些机构和藏家也会对此感兴趣。我们正在进一步发展这个奖项，我想这也许是中国大陆唯一真正独立而具有学术水准的奖项。这是非常好的活动。
记者：M+将以怎样的方式参与到这个平台之中？
希克：目前我们还在讨论。11月我们会开一次评审团会议，会进一步就相关的设想进行讨论。希望今年可以出版两本文集——2011年CCAA评论奖得主朱朱，还有第二名，来自香港的刘秀仪（Venus Lau），两本书都在写作中。
（编辑：符素影）
