刘小东作品
采访者：涤非（库艺术记者）
被访者：徐虹（中国美术馆研究馆员）
涤非：“现实主义艺术”随着西方文化进入中国后，经历了哪几个发展阶段？各自呈现出怎样的社会意义？
徐虹：现实主义进入中国经历了不同阶段——20世纪初、20世纪50年代、文革以及20世纪80年代至今。每一个阶段的环境与人们对现实主义的认识皆不同，所以对这三个阶段的“现实主义”自然就有不同的面貌和评价。“现实主义艺术”是一种复杂、模糊的艺术现象，而它在中国的发展过程中又加注了不同的因素。从本质上讲，中国从来没有原封不动地全部照搬接受西方文化中的“现实主义”，由于中国的语境，它已经被改造和重新解释了。比如，在20世纪前期，当时的社会气氛要求艺术家关注民主、关注现实，希望中国社会往公正和民主方向发展，而艺术家描写底层人民的生活，描写灾难和战乱带给人们的痛苦和混乱，描写边疆地区的风土人情，都成为那个时代“现实主义艺术”的主要特征。而中华人民共和国建立以后，出于政治斗争和社会主义建设的需要，从社会主义现实主义发展到“革命现实主义和革命浪漫主义的结合”，要表现工农兵，突出领袖和政党的丰功伟绩，并对社会生活作歌颂性描述。在形式上，从通俗的写实逐渐发展到“红光亮”，这就成为那个时期“现实主义艺术”的特色。到了20世纪70年代末和20世纪80年代初，对于文革的反思开始，艺术家开始面向真实的人性和人情，面向真实的社会现实，将“实践是检验真理的唯一标准”等新的思维方式推向艺术创作与艺术批评，这正是这一阶段“现实主义艺术”的内在要求。
涤非：为什么“现实主义艺术”在中国能够成为一种主流艺术？
徐虹：这是一个很大的问题，不是三言两语说得清楚的。描写生活现实，描写与普通人实际生活相联系的人和环境，最容易吸引观众的视线，因为看这类艺术，感觉亲切而不必拐弯抹角。一切已经被安排好了，被规定好了，观众只要表示同意和接受就可以了。这样的艺术风格与现实越逼真，就越有教化力量。所以，历史上的宗教题材以及“教化”艺术都需要用这类“现实”的风格，这种风格有利于向大众进行传播。回顾中国20世纪的社会变换和发展，重点在于要发动民众进行社会革命和建设，这是一个巨大的任务，需要全民总动员。所以，革命政党选择“现实主义艺术”作为“团结人民，教育人民”的工具和手段，是一种必然。关键是对于“现实主义”的理解，如上所述，不同的阶段和不同的社会环境，对“现实主义”的解释和表达是不同的。
涤非：以王广义为代表的“政治波普”思潮通过对文革时期现实主义作品形象的再创作，达到一种嘲讽和消解的目的，为什么艺术家喜欢通过对现实主义作品进行再分解或者再改造，从而达到一种对政治、社会的看法？
徐虹：可以看作是对文革政治符号的挪用和再解释，是对当时的广告符号进行分解和重新组合。很难说挪用的是“现实主义作品”，这是对“现实主义作品”的定义不同。这会造成对作品的解释不同，涉及现实的针对性问题。
涤非：现实批判的语境是否会遭遇限制，家丑是否可以外扬？比如以政治、社会问题为创作题材的艺术家，把一些国家内的问题拿到国际的大环境去展示和批判，有人说他们是战士，有人说他们是小丑，您又是怎么看待的？
徐虹：现实问题批判会遭遇限制。作为有个性的艺术家来说，他们可以有自己的选择角度和表现方式。可以评价艺术家的作品做得好或不好，但是否是小丑是另外一种评价标准，我觉得不能作为一个艺术批评的尺度。艺术家有个性化表达的权利，但是表达好或不好，别人接受或不接受将有待历史来评价。
涤非：每个人都脱离不开社会环境的影响，艺术家是发出时代声音的喉舌，您怎么看“80后”艺术家？
徐虹：我策划的一些展览中也选了一些“80后”的艺术家，我觉得有些艺术家还是不错的，他们对历史和现实有自己的看法，他们在形式语言上也是吸取了各种资源，也会关注美术史的上下文。总体来说，他们当然还有一段比较长的路要走。对历史的体验与认识不能在很短时间内完成，根据对历史的洞察，他们还将不断地创造自己的艺术价值，所以要真正成为大师级的艺术家大概需要一段时间。关键在于他们能否坚持下去、能否不为市场左右、不为风尚左右，坚持不断思考、不断质问。我觉得中国艺术家如何能成为真正的当代问题的反思者，批判特性是必不可少的，否则就会被市场氛围所笼罩，那就没有希望了。
涤非：“80后”艺术家比较注重自我的现实，自己内心的现实，对自我的审视也是当代现实主义精神的一种表现，您是如何看这种文化现象的？您是否可以梳理一下这背后的历史原因？
徐虹：现实主义有两个特点，一个是真实表达现实，一个是真实表达自己。真实表达自己也是现实主义的一个方面，而且自我是无法脱离社会语境的。因为社会问题对艺术家有所刺激，他将这种刺激，通过情感的形式表达出来。如何表达得更清晰、更强有力，更具有感染力，也是一种评价的尺度。因为从现实主义范围来说，艺术本身是通过个人来表达的，现实不会在每一个人心目中一模一样，画家无法只用一种眼光去表现现实。所以现实主义也必然是个体的或个性的表达。
涤非：中国语境下的现实主义要怎样继续发展下去？
徐虹：对于“现实主义”我们也还要不断反思，在中国的“现实主义艺术状态”是怎么样的？它的具体表现有没有问题？我想必须是建立在反思的基础上进行考察和判断。没有反思就没有建构，如果回顾中国曾经有过前述那三种状态的“现实主义艺术”，可以看到我们实际存在的“现实主义艺术”和我们应该有的“现实主义艺术”的距离。我们可以进行讨论，每一个艺术家可以通过对这个问题的思考来推进认识，等到他们都有了回答，他们的作品面貌也就出现了，我们也将看到这种回答的结果，但是前提就是要进行历史性反思。
（编辑：李锦泽）
