作者：王军

    时间：2009年7月5号

    地点：成都范跑跑家

    录音整理：刘柳儿，侯旭静，黄融，陈艳云

    王：我之前打电话和你聊过，我想邀请你参加我们8月份的798双年展，你为什么会接受我们的采访，会决定参加798双年展？

    范：我决定接受这个采访，我是这样来看的，我个人来讲是很愿意对社会以及当前犯怵声音，包括对很多问题的看法，这是一方面。我个人的看法，如果一个人试图想影响这个世界的话，你就要接受现代媒体的，媒体他有他的大众意识性，这之中有个双层的意识行存在，但是你作为一个有思想的人，你要去争夺权利，你要让媒体来发出你的声音，就是我愿意接受采访的原因。另外呢，前卫艺术他本身有他很大的存在意义，前卫艺术他本是自由、反抗、颠覆、批判。开阔的空间是有很大意义的。实际上我不是搞这个的，所以我对它很好奇，很有兴趣，在这之前我对前卫文学可能关注的多一些，比如说先锋的文学，从我个人的艺术观和美学观来讲，我是特别的喜欢现代的，先锋的一些文学。比如说文学作品当中，我特别喜欢鲁迅的《野草》，他在当时那个年代其实是很前卫的东西。总的来讲，我基本上只接受现代派以后的东西。从这个意义上讲，在美学理念上我也认同，另外我觉得这么一群人聚集在一起，用艺术的方式来展示他们各自对问题的看法，它本身整个整合起来，通过艺术交流，又是一次艺术事件，当他知道媒体，知道受人关注的时候，这个整个艺术作品，整个艺术事件又将放射出他的影响，并且在上艺术批评家和媒体面前得到诠释，它本身有构成一个工作事件。

    王：行为艺术是一种比较纯粹的艺术形式之一，它的出现到现在，在国内和国外一些评论家和艺术家表示，它现在已经慢慢的被一些比较有知识体系的人接受，但大多数人还是不能接受，你是怎么看行为艺术的呢？

    范：我觉得大多数人不接受，他就像是任何在我看来包括先锋的一些作品，他有一种思想，在刚开始的时候，我对大众，从政治制度上来讲，我接受民主制度，但是从精神文化来讲，前卫艺术的思想观念大众是没办法了解的，因为大众本身是缺乏思考力的，大众对世界本是不是存在一种批判的态度，而且他们本身并不是在一种制度下就争取个人的自由，因为他对于一个他本身不能理解的东西，如果传媒要让他们所接受的话，他只有把它变成他们能理解的东西，这就是把它妖魔化，让他显得可笑和好玩儿，从而使他实现他的消费价值。这是大众媒体为什么要妖魔化行为艺术，我看行为艺术呢，我觉得行为艺术本身，一种新的艺术的产生，在我就是一种表达方式的产生，如果不是，他本身包含他的精神内容的话，他一定是因为这种传统的表达方式不能够表达的时候他才采取一种新的表达方式，包括文学也是这样，他在一定程度上有他的表达方式，在我看来行为艺术就是一个传统的表达方式已经不能表达他要表达他要表达的东西的时候儿创造出来的一种新的表达方式，这种表达方式他具有的特征，首先他具有强烈的冲击力，因为它本身就是一种政治和社会的建筑的事件，包括对精神文化政治的建筑，这种建筑他本身就构成了整个社会精神倡议的影响，这个歌倡议的理想一定是构成一种冲击力，我的看法行为艺术的冲击力、他的美学是一种有思想的哲学的美学，是一种批判的美学，而且是一种冲击力的美学，他不同于传统的意义上的美学特征，那么这个意义上讲呢，正是这种冲击力和反弹性导致了一些非同寻常的表达方式，导致他对人们一些习以为常的东西的冲击和颠覆，并且赋予对人们对一个新的事物的看法和认同。那么我觉得他是有很大的意义的，我是这样来看的，他是典型的后现代艺术的特征，他的行为艺术本身的完成，他不是一个个人独立能完成的事件，他依赖于其它的参与者，同时一是媒体的接受以及批评他的诠释来共同完成它的意义的这样的一个过程，我对行为艺术我是持一个比较支持的态度，问题不在于行为艺术本身，而在意永远在于好的或者高明的艺术、或者是玩儿的好的艺术和玩儿的不好的艺术，而不在于这个形式的本身。他的差别就在于就像常人绘画一样，你画的好或者不好。

    王：“范跑跑”事件出现之后。现在网络上骂你的人，支持你的人都有，你怎么去看现在这个网络造星的这种时代？

    范：我觉得所谓“星”的话，可能有很广的知名度，并且有很多的支持者。那么所谓这个“星”的话，可能在历史上是从来是存在的，但是在大众传媒时代他又是一个流行引起的事件，包括这个电影明星啊歌星啊广告明星啊，我觉得现在这个造星的总是和媒体是联系在一起的，尤其是像“超女”这个事件，这是一个典型的通过媒体把一个普通人打造成一个新星的事件。我呢，你说算不算是网络造出来的一个“星”呢，从结果来看也算。可是他之所以能够造成，他本身有多方面的因素，首先是因为这个人本身有一些可能是另类出格的东西，就是他本身是有这种潜质的，另外一个方面呢，网络媒体它有无限制的复制和迅速的传播能力，几乎是无限制的这种复制能力，以及广大的参与能力。但是除了有出格的行为之外，之所以能够造成“星”，很重要的一个原因（包括我这个事件）是在于它有一定的争议性，就是说我本身就是一个典型的没有讨论反面的也变成一个反面了，好像它也不争议的，炒的这么厉害，如果我是一个纯粹的正面，也没法真的争议，这其中是很关键的一点，就是它在一个价值混乱的时代，一个价值善变的时代，一个思想多元的时代，，它本身构成了一个处方、价值、冲突，以及引发这个广泛争议的一个导火线，那从这个意义上来讲的话我觉得网络造星既然是现在造星个共同的特征，造星本身并无所谓对错，关键在于你是把什么样的一个人造成“星”，或者说是这个“星”本身体现了一个什么样的价值观，从我来讲的话，我觉得网上其实我看了一些，也有了一些比较，包括对和“芙蓉姐姐”的一些比较，我听了其实是不太舒服的。我说实在话，我是有点不屑于这些人相提并论的，我的意思就是说，当你成为星的时候你是因为什么成为星，或者说你在传输什么样的内涵和价值观。成为“星”他有他的好处，它本身也是个价值导向，我绝举个例子吧：我在承受这件事件之前我的很多文章，我从2001年在新浪写了好多文章，后来咋天下说吧。但是我原来在民间的教育圈有一些名气。那么这次事件之后呢，我的文章就很多人去上看，我现在再说一个什么话，或者发表一个什么看法，那就很多人看，我觉得成为“星”本身它本身是个中性的。但是如果你利用这个成为“星”的这种状况，或者是名声，来做有价值的事情，比如说批判中国的，批判中国的教育，来为某些东西呼吁，引起了很大的效果，那么我觉得这是一个好事情。

    王：我个人觉得中国的问题非常大，但个人的力量是困难的，我听说你现在有个人经纪人，只接受全国的三大媒体的采访，到底这个据说是否存在呢？

    范：其实你说的这个经纪人其实谈不上，我原来有个大学同学，他想利用我现在这个名声呢做一些商业开发，但后来没有继续了，为什么呢，因为我的同学觉得我不配合，他觉得我应该不断扩大我的名声，不断在再网上发博客保持最热的点击率，不断的发表我的看法，保持大家对我的关注。但是你可以看得到我放的出我看的出吗，我确实不是一个想把自己不断的打造成大众关注焦点的人，我自己喜欢安安静静的思考一些社会道德伦理这些教育等等各个方面的问题，真的是搞这个，我觉得是等到我有了心得之后我在对中国社会发言，用它来影响中国各方面的现实，所以我并不是说我今天这里有一个什么事件我就写一篇评论，然后成为大家持续关注的焦点，后来我那个同学和我说如果你要做商业开发呢你就要从一个你所追求的老师、学术生活变成一个公共人物，你要改变你的生活方式，你要不断的，不断的写博客发言啊。我说这不是我的追求，你看我的书桌上，我一本一本每天认认真真的在看，一般一周看一本或者两本，我认认真真的在看，我觉得这就是我的追求。所以这个事情就不了了之了。另外一个说只接受三大媒体的采访传闻也确实，不过我其实说过这样的话，我说：我在当时找我的媒体太多了，把我累惨了，我从当时的上电视台，下午比如说3点钟，晚上新华社，我从上午一直到晚上一两点钟，你看那个新华社的记者叫张颖采访我到2点多钟，我累的不行了，我说话我连续说了13个多小时，而在这种情况下还是我在对媒体做了选择之后，比如说都市报也也接受，但是一般不是很出名的我不是很认可的。我一般都拒绝了，还这么累所以。我之所以选择不完全是我考虑到这个媒体比较强，而是我太累了。这样再被采访我太烦了，那么比如我选择接受那些媒体来采访我也要考量的，比如说南方都市报，或者某些媒体，那是他的价值观和某些问题我比较认同，所以我接受他，我不能够说你采访了我之后把我都妖魔化的变样了，或者说中央电视台哪个，中央电视台按理说我是不跟他们一起，这种媒体肯定不喜欢的，而且经常制造谎言，经常当官喉舌，经常宣传机器，那我为什么接受他呢？我想中央电视台来采访我本身就是我的一个成功，他只要把我播出，哪怕，因为我如果不接受他的采访就任凭他说，他随便说他说成什么样就是什么样，但他来采访你，总有你的声音出来，我觉得这就是一个成功，那我当时就接受了，我也有考虑影响的一些因素，但是也有考虑这个媒体我适合用的。这是一个因素，毕竟因为我的时间也有限，是这个意思。

    王：那你是怎么看这个时代的各种媒体，你认为你是一个有媒体敏感度的人吗？

    范：你说的媒体敏感度能不能更细致的解释一下？

    王：非常多元的，不是一个具体的，比如说有些评论说你是在恶意炒作！

    范：从这个角度讲，我恰恰不忌讳这个敏感，这个原因在那里哪？在于我曾经做过媒体，我在广州日报足球频道做过两年，我在中国经济时报短暂的呆过几个月，后来做杂志做了一年多，但是不是就说我对新闻敏感呢，我从我个人来讲我是学术中人，思想中人，另外一个我在学院教书之后呢，我经常平时也不上网不看报杂志，电视呢只看体育频道，不上网所以网上发生的很多事我都不知道，很多炒作我都不关心，什么木子美啊，我只是听说有这么回事儿，超女啊之类的我都不关心，那么这样导致网络啊，多网络媒体的敏感度确实很低，我估计的是在我发帖的两个论坛会有一些人发帖骂我，然后我就回骂，我当时就意料的后果就是这样，所以我绝对没有想到各大网站媒体以及大众其它各大电视报纸媒体的广泛作用，也就是说我意料的效果是一的话，最后释放出来的效果可能是一百万，就是他超过了我预料的效果的百万倍可能，所以说别人说你是不是炒作、是不是我是策划的时候，（有人就这样问过我）我说要有这种策划能力我不用等到我现在了，那不是太强了吗？！这不是太牛*了吗！所以这绝不是有意识的行为。你要知道以我的性格，如果我是有意识策化炒作的话我不会害怕承认，如果真是炒作，我就是炒作，怎么着！炒作都在用，那么多炒作呢，有的明星没有绯闻他还制造绯闻呢。问题是我这不是炒作，如果真是炒作我还觉得我这么具有能力，恰恰是一个无心插柳的一个东西。

    王：那你看过一部电影叫《天生杀人狂》吗？

    范：我看过，我不太喜欢这部电影。

    王：里面的一个杀人狂情侣能够逃脱法律的制裁，反而成为电视明星，这和你成为“网络明星”是否有异曲同工之处呢？

    范：以前我在采访的时候也有人这样问过我，他说有道德污点，但是价值要承认，他说你觉得你和海德格尔是不是有什么相似之处。我说呢你把我和他比是太高抬我了。但是我说你说有道德污点，却又要承认他的学术价值，我觉得这两者没有可比性，我当时回答说海德格尔和纳粹合作了，但我没跟俄党合作，你要搞清楚海德格尔和纳粹合作了，但我没跟俄党合作。我怎么跟他是相似的呢？《天生杀人狂》我看了大概是1个月以前看的，而且对这部电影不是很喜欢，我想在忘了好多情节，他是杀了好多人是吧。

    王：对。

    范：如果是杀了无辜者，本身是一个犯罪的行为，而我并没有犯罪的行为，甚至是不是个道德问题都还有争议，所以说从这个意义上讲我也不存在逃脱惩罚的意义，因为没有犯罪怎么存在逃脱惩罚呢。最多时有争议，所以我觉得这一点是没有可比性的。但是呢某一些相似就是网上有人这样评价：他说我是第一个那种不接受政治权利，不接受共同权利，就像当年刘少奇被打死哪个全国人民的公敌似的，居然靠自己的力量把局势搬过来的一个唯一的一个。一开始千夫所指，什么可耻，什么道德的一个。结果非但没有成功，反而被我本身把这个局势扭转过来，反而好像现在50%对50%，好像现在还获得了比较好的民声，甚至好像评价，从这个意义上扭转过来的局势来讲，有一些可比的地方。但是我并没犯罪，这是不同的地方。

    王：首先我没有经历过汶川地震，没有经历过地震的人是没有资格评价这个事情的。但是如果他在这个现场的话，他会不会跑呢？这个是一个问题。另外，你在网上比较庆幸，你跑的快，即使父母在你也不救，你是用父母之重要性来辅助你救人之绝对不可能性吗？

    范：其实不是这个意思。我当时话是什么意思呢，很多人其实没读懂。我平当时的话其实是对我学生的一个解释，因为我对公众其实并不是很在意，但我很在意我的学生。我就说呢，因为这个事下来学生对我也有看法吗，我就和他们说我当时我没法控制我自己，一片空白，这句话什么意思，就是像别人一把刀向你砍过来，明明你身后可能是你的老婆或者是你的父亲，一把枪向你打过来，砰一下一躲，我说这个时候。比如说像类似的情况，也许后面是我的母亲，但是我的第一反应还是躲，这是什么意思呢，很多人很难理解这种状况，我那个话并不是说我连我母亲都不救，你想想，如果我能救我的母亲我能不救吗？你想想，我跟他们说的就是一个陌生人我能救他我也会救的。我的意思就是说那个时候那种惊恐，就是我的母亲在现场我的第一反应还是跑出去，这个话就是这个意思。

    王：对，我明白，个人本能的反应。

    范：对，就是我这个话，很多人就往另外的方面解释。话有很多的诠释空间，我给你举个例子：我有一个很好的朋友，他原来做研究的，那个几年前就发生过地震，当时也就是5.5级左右的地震，可能还不到5级，他说他老婆当时正怀着孩子，地震起来的一瞬间他的第一反应就是跑出去，他老婆还怀着孩子啊，然后跑出来他就“哦”他再回去，他老婆确实也有点不能接受他，他没别的，但是就是嗡的一下就蹦出去了，然后再想“哦”老婆还在哪里，他其实就是这种状况，他并不是说他不在意他的老婆和他的孩子，因为在我看来一个男人可能会不在意自己的老婆，但一定会在意自己的孩子。这是肯定的。所以说我觉得很多人当时是误解了这句话。

    王：那当时你的父母看到过这些言论吗，他们怎么想的你知道吗？

    范：嗯，我的父亲已经去世了，我的母亲肯定不会上网了，她也不识字，她是文盲。但是呢，这些话有一些电视啊，包括中央电视台尤其是中央电视台她有可能知道，也问过她，但是我当时问我母亲的时候呢，我母亲还有点听不明白什么意思，她也没什么文化，后来别人就给她解释，问她觉得我怎么样，我母亲就说我觉得我很好啊，当然你说她听到这些究竟什么心理感受，我肯定也没有问过她。但是我母亲的回答呢，她可能更多的觉得重要的不在于我说了什么，而在于我平时怎样对待她的。就说你不是话说的好听。就像中国很多话说的很好听，私下里面贪污腐败，说为人民服务，但是私下名车美女贪污。因为我对我母亲一直很好，你要对她好，人这个东西你要对她好她是感觉的到的。那么一句话，在那种情况下，像我母亲，当时地震发生后我母亲也担心的不行，我哥跟我打了好多电话，当时都打不通，那她觉得只要你能够活着出来那就是很好的了。而且在地震那种情况下其实谁都清楚，包括在哪个都江堰也好真有这种两夫妇跑出来了，孩子落在后面了都有啊。但是我写这个文章你说是行为艺术，真的也是，我当时确实有很多意图，它引起的反响我确实不是有意的，我写的文章不是要获得名声。但是引起争议我是有意的。但是我当时写这个文章我其实有很多意图，其中一个意图就是：我认为我们的媒体报道是不够真实的，就是说他媒体报道里面全部都是英雄啊全都是不对的，因为在地震现场对很多东西的了解，我知道当时千奇百怪，但你媒体把也许英雄占百分之，千分之一，你把千分之一当做千分之千的时候你就已经是遮蔽了真相。你说我这千分之一是真实的，我先不管这些英雄是不是造出来的，有的其实是造出来的，这千分之一是真实的，但是一千分之一取代了千分之千，你就是虚假的。那我当时就说不是都是英雄，当时地震的现状是，真实的情况就是这样，绝大部分人一片兵荒马乱，惊恐万状，其实我当时其中有一个目的就是记录当时的灾难时期的人的恐惧并且颠覆我们长久以来习惯的虚假的制造英雄，把遭难变成好事的这种稀释模式，当然还有很多在里面，我今天只解释这一个。

    王：事件之前和事件之后在你的生活上有没有什么大的改变呢？

    范：在生活上，每个人每天睡觉吃饭，但是肯定会有大的改变，这个大的改变就是，如果没有这次事件，你们肯定连我的名字都不知道，怎么会来采访我呢？更不可能什么中央电视台啊，BBC啊，日本朝日电视台来采访我。

    王：还有你一个问题，是我非常个人的一个问题，就是说，如果在网上，包括我称呼你为范跑跑的话，你会介意吗？

    范：首先从我个人而讲，因为我长久以来是一个另类或是边缘的生活，而且我在大学毕业后十几年，人们对我有各种各样的攻击，说实话，各种各样的攻击，包括在网上的一些议论，说实话很难接受。所以我的心理承受能力如果不够强，我是不可能挺过来的。而且我有个浙江的朋友他跟我说，“如果承受这样的攻击的人是我，我可能已经自杀了……” 他们都觉得我内心挺强悍的，但是呢我说这不等于对我没有伤害，就是说，因为这样一个命名的话，本身它包含了贬义。首先，给人起绰号，本身就是一种不尊重的表现，而且起的这种绰号本身就已经蕴含了一种贴标签的，甚至是道德意义上那种盖棺论定的感觉。所以，我觉得我内心能够承受并不等于的不介意，这是第一点；第二个呢，就是说，就算我的内心或是情感上不介意，但是从我的权利意识来讲，我觉得这是对我的姓名权，对我的人身权利的人格尊严的侵犯，从这个意义上讲，我要捍卫我的人格尊严的权利。因为我这个人是一个尊严权利意识很敏感的人，所以很多和我认识和接触的朋友会发现，我在有些地方似乎显得很不在意，但在有的地方别人本来无需在意的地方，我又显得很在意，其实我对我的尊严啊，权利啊，自由还是很在意的。所以，比如我的朋友跟我开玩笑叫我范跑跑，这个我不会在意的，但是如果别人用这个称呼本身包含着人身攻击，或价值判断层面在里面，那我觉得我会视为对我的姓名权或者人格尊严的一种侵犯，而且如果有机会的话我会加以反击，但是它不代表着我的内心不能够承受这种攻击。

    王：然后你频繁亮相参与了许多的电视节目，这是否对你经济方面带来什么利益呢？

    范：我参加的所有电视节目，一开始没有带来任何经济利益。我跟你说吧，我参加的接受的所有的比如说中央电视台啊，还有各种比如新华社的采访啊，它不可能给你钱嘛，新华社会给你钱吗？包括这个时尚先生，包括这个南方都市报，都是没有任何报酬的，对，这点我必须负责任的说。但是呢，到去年年底，好像是说北京那个学校又把我炒掉了，就是说，我又找不到工作了，当时凤凰卫视可能觉得当初没给我一分钱报酬，有点过意不去，但实际上是这样的，他们提供了吃住，机票费肯定是要提供的，我过去参加节目，回来的时候给了我三百块钱，这三百块钱是什么呢，我从北京，住那个地方，在那个地方打的打到北京机场花了一百六十多块钱，我从成都机场打的打到家里花了将近五十块钱，是不是两百块钱呢。

    那你说那一百块钱那叫报酬吗？所以说它其实是给的那个回来的费用。所以凤凰卫视在去年年底换了哪个当时做节目的崇杰双，他又给我打电话说让我给他卡号，他打两千块钱过来，给我孩子等于像这种新年贺岁的钱，我觉得他们当时可能心里觉得有点歉意，我把它视为给的报酬，其他任何媒体，没有收取任何报酬，这点我是负责任的说。

    王：因为我知道你是北大的高材生。

    范：嗯，北大毕业。是的是的。谈不上高材生北大里面有才华的人多，实话实说。

    王：澄清之后，学院方是否认为你对学院造成某种程度上的形象的损害。

    范：这个，北大历史系有个叫王春梅的，出来骂过我，说我在大学的时候成绩不好，写了篇文章叫《点评北大历史系诸先生》，把老师骂了个遍，然后又觉得我道德不好，但是我现在告诉你，因为我当时没有还击她，我现在告诉你这个王春梅是个什么样的人。她之所以骂我， 我斗胆再小人之心一下，我那篇文章里面点名批评了她的丈夫徐凯，教我们中国史学史的一个老师，她的丈夫。而且她呢，跟那个徐凯其实都是文革时候的那种闯将，北大历史系的闯将，文革时候学术很差的，然后呢，以那种搞这种积极参与革命政治而获得的这个地位，在文革之后没有学术，没什么地位。所以他们虽然是以党委书记的身份，但是我并不认为她代表北大，她代表不了北大，除非北大的发言人出来发言。而且，前不久我一个同学跟我打电话他说我们北大历史有一个老师，搞日本史的叫宋成有，我在在文章里也评过他，在点评北大历史系诸先生，他说呢，希望我那个同学转告我，他说这个因为我原来《点评北大历史系诸先生》在北大引起很大的风波，他说其实呢经过这次事件发现范美忠其实是一个很实在的一个人，你看老老实实的，原来写我们也老老实实的，现在写呢也老老实实的，他说这个，“希望你转告他，王春梅的发言，这个北大历史系党委书记，不代表我们北大历史系老师的态度。”另外还有一个出来骂我的这个人呢叫做王海明，他说我诚实而无耻，没救了。这个王海明，我当时也没还击他，我现在这里也跟你们说他是什么一个人物。他呢，是原来海南大学的炒房地产，后来呢下海炒房地产亏了没有成功，后来他的一个朋友在北京开当代商城的老板，知道北京当代商城么？当代北京海淀那的很大的一个商城老板，他很有钱，当时仅仅给北大历史系捐了五十万，然后条件就是他当北大历史系的教授，而这个人给我们上过伦理学的课，上的很差的我实话实说。所以我觉得这个北大对我究竟是什么态度，我觉得北大有不同的老师有不同的学生对我有不同的看法，除非北大校方以一个官方发言人的身份，出来表示对我的态度，我不认为北大对我表达了态度。而且，如果北大依然认为我是对北大的声誉是个损害的话，那我觉得，今天的北大已经不是当初的北大。

    王：那你平时看的书多么？就比如说哲学书。

    范：我看的书应该是很多的，当然肯定不是中国看书最多的人，但是属于看书最多的人这个群体。因为我从小就很喜欢看书，我小学三年级开始看武侠，我看完了我们县城能够找到的所有武侠小说。我走在路上看，躺在床上看，熬通宵看，上课看，不吃午饭看，然后别人在学习的时候我一个人逃课去看武侠小说去了，金庸的全集，古龙全集，很少人像我这样，包括有别人代写的古龙的八十多部小说。其实古龙没有写那么多，因为有人给他代笔啊，从第一部《苍穹神剑》开始，后来包括杨以昇的三十五部，金庸的十五部，温瑞安的绝大多数作品，然后其他很多杂七杂八的，原来我喜欢看军事杂志，看体育杂志，我对军事也很感兴趣，历史类的，后来又是大学历史古典文学，诸子百家，后来我大学毕业之后我又转向文学和中国当代思想。我买了一本这个世界名著词典，里面就介绍了，按照那个词典一本一本的看，那个词典看完一本在上面画一个勾，从古希腊的这个神话到这个荷马史诗，一直看到后现代，比如说美国这个巴塞尔姆啊等等之类的，然后呢，历史的，哲学的，我现在这个转向，主要就是最近一两年从这个文学，思想向文学，政治学，经济学，社会学转向，而且我还准备去了解这个当代科学前沿或者科学史。所以几乎我的生活我说就有两部分构成，一个就是这个读书（工作之余），一个就是踢足球，打篮球，看球赛，这就构成我的生活。

    王：读武侠小说很容易融入到角色当中，就是有一种个人英雄主义跟个人崇拜的一种状态。

    范：这个是很明显的，我从我个人而讲，其实，这次地震我没有做成英雄，但是呢，不代表着我没有英雄情结。我从小的时候就读武侠小说其实一个很重要的就在于，我说它满足了我对超能力的渴望。因为在武侠当中由于人的打遍天下无敌手，飞来飞去，飞来飞去它是对重力的克服呢是一个自由，同时呢他能够有打遍天下有一个超能力，英雄，同时呢这个武侠小说里面的侠除了他的超能力外呢，这个侠本身蕴含了一种价值观念，就是行侠仗义，除暴安良，那么这个意义上讲，它同时蕴含了我一个理想主义在里面，而且喜欢幻想。所以我后来大学毕业人生追求其实跟我的气质是有关系的，而且不仅如此。我初中的时候买了所有的武术杂志，少林，武当，搏击，散打，买到了练了三年的武术。每天都是拿着棒挥舞，打沙袋，墙壁。

    王：武有所成么？

    范：应该说除了打架好了，身体素质练武不成，主要没请到练武老师，后来我看到武林大会有的武术名家讲怎么武术的要节所在，我才发现我其实根本没入门，真的有些精要的东西你确实需要老师，我后来发现我真的根本没入门，我看的那些武术杂志上的套路，这样一比划那样一比划，真的，我真的挺后悔。

    王：我昨天晚上跟一个朋友喝茶聊天的时候，是一个艺术家他叫周斌，跟我说现在在成都，青城派的掌门正在收弟子，你可以关注一下这个事情！

    范：我现在练武的热情已经降下来了，我原来的时候鲤鱼打挺，再多年不打都还挺轻松，但是现在腰腹力量都下降了，原来还做俯卧撑啊这些但是留下的就是身体素质锻炼好了，其实真的说你要是在武术上的话，我觉得成就很小。只是说当时我在练的时候，我跟我的同学说，你打我十下我打你一下，因为我当时跟我一个堂兄放学之后我跟他俩个就对打，没有任何腹肌，有的时候躺着疼的半天才爬起来，跟他们两个对打，每天都那么打，但是我觉得确实是没有什么成就，我实话实说，没入门。

    王：那当你发第一份帖子的时候你有没有想过后面的发展，当舆论如山倒来的时候，当一个逆流的形象被很多人讨论的时候，但是你一直在坚持你的观念，不辩解你的说词，你认为这是一个什么样的精神，它是美德吗？

    范：你是说我的这个坚持是美德，还是指我那个事件本身当中我的行为是美德？

    王：坚持。

    范：我是这么来看的，就是说，我跟你说过我发那个贴其实是有很多意图的，其实网上有很多人做了各种各样的诠释，我刚才说了，行为艺术本身是在诠释了那么一件事儿，然后那个，其实我发了贴之后我也没想引起那么大的冲击，发完帖之后两天又上网，因为当时地震余震还在持续，过了两天长江商报给我打电话说要采访，我说你采访我干嘛，我根本不知道网上已经闹的天翻了，我说你采访干嘛。然后我再上了下教育网站，教育网站有个人在说，范美忠要出名喽，他已经做到那个腾讯弹出来的小框框的新闻了。咦，我都不知道，真的，外面闹的天翻了，因为我平时不大上网，我发了帖子我就没管。后来呢，一直别人骂我有十天我其实没说话，为什么不说话呢，我这个人寻常人会觉得炒作，但我曾经跟受炒作的人说过这样的话，我说一句不怕你们觉得我自负的话，我以我的实力，我如果要炒作，我早就出名了。我说很简单，我写一本书呢，骂中国当届的名人，而且骂的特别虎气。我写一本书来骂中国的各大学，写本书骂教育届的名师，我要这样炒作我很快就出名了。而且我在有些学术研究方面，包括我曾经很不客气的说过这样的话，如果要专注在鲁迅研究，我觉得是中国当今鲁迅艺术的第一人，我写过鲁迅《野草》的解读，我认为是有史以来做的最好的，我这些话绝对不吹牛。包括日本美国的鲁迅研究专家他们都比我做的差不多了，我可以肯定的讲，就说鲁迅研究这里。但我仅仅只写了这个，没有写鲁迅的小说这些个研究，要写我肯定写最好的。

    王：另外一个朋友到八月份你到北京的时候，我可以带你去见一下，一直在研究鲁迅。

    范：哦，那可以交流一下。但是后来我有十天没发言，为什么呢，我当时的想法，因为当时我的很多朋友都很为我担心了，比我自己还担心。我当时的想法就是，我不发言，让他们没有继续讨论的空间呢，这个事情就慢慢淡下去，我当时的想法是我不想成为大家关注的焦点，并不是我害怕什么。因为我喜欢过平静的生活啊，因为我长久以来我的人生追求，我大学毕业曾经有过很宏大的理想，别人会笑话的理想。我大学毕业两大理想，一大理想就是改变中国的教育，二大理想就是使中国从集权社会变成自由社会，这是我的两大理想。别人可以笑话我，中国共产党集权你能改变什么，但这是我的理想。后来我受了很大的挫折，我曾经有那种走投无路，和那种内心绝望到极点的，我觉得我的内心时比一般人强大，但是我不是神。绝望到极点我就感觉到快崩溃了，后来最后我就逃避了。所以好几年我就没在网上发言，就是这个原因。

    王：我刚才听了你的理想，可能就是天方夜潭！

    范：然后逃避了之后呢，我就变成了想过一种讨厌令世的生活，在光亚学校教教书，那个地方环境挺好的，就像世外桃源一般，而且没有高考，我的学生直接出国读大学。我想教什么教什么，教红楼梦我就教红楼梦，我想讲杜甫我就讲杜甫，想讲李白讲李白，想跟学生看电影就看电影，然后平时跟学生踢足球打篮球，看看球赛，有时候看看文学书，有时候回家陪陪我的女儿，那会觉得逍遥自在。我其实就想过这样的生活，自由自在。然后呢，后来我又想，我必须发言，为什么，我的道理很简单，我说我不能让我这样一个反面形象定格在历史上，明白这意思吗？我不发言，我不出来做解释，以及说出我的看法，我就不会成为一个反面糟糕的形象定格在历史上。比如说过了一年，到现在我再出来说我当时是怎么怎么样，我是什么什么观点，你说现在还会有多少人关心，因为大家的兴趣不在这里了，大家的关注点已经转变了。你现在凤凰卫视再做一个这样的节目，有人关心吗？绝对不如当初有这样的影响。那我就在想，我要趁大家还在关心它的时候，要表达我的观点，要做说明，我要扭转我这个形象，所以我当时后来沉寂了十天。当时很多媒体都在找我，找不着我，我手机关机，然后南方都市报问我的朋友要我的电话，我说不给，然后凤凰卫视那里接受了之后我后来才出来，那既然你参加了你就不用再回避了，而且同时我在这个过程当中我的想法开始改变，我不怕承认，这个开始改变就在于我突然发现，我可以这个时候借助媒体的力量来扩大我的声音，并且也提高我的知名度。这是这个过程当中才会这么想到，为什么呢，我知名度扩大了之后，我说话做事情，安全度提高啊。我也不怕告诉你，2006年，国安局曾经调查过我，因为我们在成都搞纪念联合国人权宣言六十周年，我做了个演讲当时，到光亚学校来调查我，我想我要名声很大了之后，国宝敢轻易动我啊，后来他妈的的想名声大好啊，我哪一天不见了之后，全世界都会关注那个范跑跑哪儿去了，对啊，我觉得好啊。同时我的生存空间也大了，因为我原来我为什么绝望，我在这个学校被赶走，那个单位被赶走，你说我还吃不吃饭啊？我想现在我要名声很大之后，第一别人不赶轻易赶我，赶走了之后我找工作很容易，那我就更加敢说话。如果原来在学校教书，我原来在广州一个学校我说邓小平三件坏事，57年反右，80年代初严打，89年"六四"，哦，这样一讲下来，学校就把我赶走了。那我想我现在名声这么大了，就算把我赶走，那我吃饭很容易我就更敢说话，后来我想，那好啊，而且我说别人免费给你做广告，并且你像我有一个朋友跟我说，他说哎呀我太羡慕你了，他说我也很想说话。我这个朋友是中国经济时报的记者，他就说，原来在川大读书就跟我是好朋友，他说，“没人把话筒送到我面前来啊，我羡慕你那么多人把话筒送到你面前。”我说好啊，那我为什么不说话呢，所以我后来想法就开始改变了。

    王：你在大学是什么专业呢？

    范：历史学。

    王：历史？那你更倾向于东方文化还是西方文化？

    范：这个其实是不用问的，就是说，如果倾向于东方文化，我就不是今天这个样子，我从个人来讲相当崇欧美文化。那我如果细致的划分呢，推崇反演英国或者美国得以大成的政治制度，喜欢英国人的对科学的这种无功利的研究精神，喜欢美国人的这种独立自由和个性，在骨子里的那种内心对崇高的精神生活的追求，对深邃的内心生活的追求，接近于德国人，这是我对我的一个分析。但是呢，像中国人的地方很少，比如说那个，我骨子里是个现代人，就是现代人那种虚无啊，现代人那种漂泊感无家感啊，现代人那种孤独啊，我骨子里是个很现代的一个人，虽然我农村出身。另外一个呢就是说，我对中国传统的东西，要说我喜欢的话，其实中国传统的东西我喜欢的只是什么呢，只是唐诗宋词，我很喜欢唐诗宋词，尤其是唐诗。唐代那个时代是中国的非典时代，非典型时代……（接电话）……我骨子里对西方的很多，比如说希腊的民主传统，或人本主义传统。就是比如说希腊的民主传统人本主义传统，同时希腊的它那种，对自然对世界的这种研究，以及他们讲求逻辑的思维方式，我的思维是很逻辑，我都特别的接受。但是希伯来文化，因为西方文化传统我个人的划分，对西方文化传统是对他们有不同的看法，比如说两希传统，希腊传统，希伯来传统，我是认为是四大传统，一个希腊传统，希伯来传统的这个对神，对彼岸的追寻，对神圣性的追求，那实际上我也比较接受，就是对圣经文化我也比较接受。同时文论还有一个罗马法的传统，就是他们的一个法力法制传统，这个我也比较接受。契约和法制，我特别反感中国的这种人治。像我的哥这些问我孩子要到成都读书，你再成都比较熟悉能不能找关系，我马上就很冷淡的给他回过去，只要让我找关系的我就很讨厌，我说你什么事情该怎么做怎么做，你非找什么关系呀，所以别人总是说我不通人情。然后呢同时，还有一个传统就是英美政治传统，我的看法就是希腊传统，希伯来传统，罗马法传统，英美政治传统。当然还有一个法国的革命传统，是我不认可的。所以我的意思就是说我骨子里，包括文学，我特别喜欢来自于西方的哲学存在主义，文学来自于西方的各种现代派的东西啊，我是非常非常喜欢的。所以从骨子里来讲，我是一个高度认可西方文化的人，中国的东西我说很简单，我就喜欢唐诗，就这样子。

    王：最近有件事情，在网络上也特别火，就是说包括基督教也提到了这个言论，就是说2012年将会是世界末日，你怎么看呢？

    范：我觉得这个关于末日的预言呢，因为在基督教里面它有一个，它实际上基督教文化史一个罪感文化，这个罪感文化它就意味着对尘世人的之罪呢，最后一定要有一个末日审判，你要没有末日审判正义就不可能嘛，因为人间的正义是不可能实现的，它必须要有最终的末日审判。那么这个关于末日的预言呢就是说，包括什么罗擦达玛斯，包括各种历史的预言。马克思也有个预言就是认为历史的终结是共产主义。但是呢我觉得这个任何人其实都没有能力去预言人类历史是什么时候是末日，但是不意味着它就不可能是末日，比如说一个偶然的契机发生这个核大战，或者是说人类去后的灾难性，环境的灾难性变化，或者说这个地球本身比如说地壳运动，地壳运动因为目前的这个地球它的山是通过地壳运动形成的，那这个汶川地震比起当初的地震可差多了。它要震起几千倍的高山那要多大的地震，你这个什么小玩意儿啊。那这个你就不能说地球某一天，它现在总的来说处于稳定期啊，它偶尔打个喷嚏你就死个几十万人十万人啊这些，但地壳地球某一天要猛烈的咳嗽两下呢，那我们不就就完求了，所以我觉得这个世界末日不是不可能，但是我觉得这不是任何人能够去预测的。

    王：你最近对中国当代艺术有所关注么？

    范：因为我觉得因为当代艺术呢，我实话实说，我刚才也跟你说了，我其实最近十年也可能进入二十一世纪，我都几乎没有关注，我以前还是知道一些，比如说有个什么王广义啊，是做的那个新闻联播的那个讽刺啊，还有那个就是画那个顽世现实主义的谁，他画那个剃的光头的那种人。

    王：你说的这几个挺有意思，被誉为中国当代艺术的四大天王，然后为什么叫四大天王，就是因为这四个人其实是获得了非常大的经济利益，在市场上，而且火到什么程度，基本上一张画都是过千万的。你想想，在以前的都是越老越值钱，而现在包括美忠你现在画一张画，说不定明天就过千万了！

    范：对，这个我觉得是挺搞笑的，就是说我对中国当代艺术的了解也仅此于此。而且当时我在自贡的时候呢我有一些朋友呢，他们比较关注这个前卫艺术，受他们的影响呢，我有些了解。另外，我高中同学有本身是学这个美术的，但是他不见得是对艺术有很深的认识，现在在川大当讲师，艺术学院，但是他我认为他并不见得是，说老实话，还不如我有艺术精神。因为这些原因，我了解了一些，包括西方的美术史呢，我也买过一些艺术史来看，对什么达达主义那些，和后来的波依斯，什么什么波普艺术啊这些等等，这些我都有所了解，但是总的来讲，我对中国目前当代的前卫艺术其实是缺乏关注的。

    王：那有舆论说中国当代艺术太依赖于西方，你怎么看？

    范：因为我既然关注的少的话，我对这个说法的话，我就不能说这个确切内涵是什么，我斗胆做一个我的解读。太依赖于西方的话，我认为它应该是指两个方面，一个是这它的这个创作的理念本身它受西方的影响，比如说西方它有这个印象派，或者说后来又这个超现实主义，有这个达达主义，有这个毕加索的立体主义，有什么表现主义，那么这个中国可能，如果它的先除了国画是中国自己的传统，油画的话，它要跟着走过来，它可能就要跟着西方的路线走，甚至西方有波普艺术，有行为艺术，中国也跟着走，是吧？从这个意义上来讲，这个是不可避免的事情，就像中国的哲学思想，那你中国的以前是马克思主义，现在批马克思主义的就是引进自由主义的哈耶克或者波普尔，没办法呀，你中国是第三世界，你是边缘啊，你是文化的边缘啊，你不是世界文化的潮流啊，这不是你中国的时代啊，你如果文化跟这个社会有关联的话，这个马克思主义我说还是有一定道理的就是说，当你整个社会滞后的时候，因为是有一种意识的话，由这个社会做衍生的意识，它必然滞后，当别人已经走在前面了，你受它影响，你要开拓空间你只有追平了之后。就像两个人跑步一样，你只有在后面追上之后，再能到前面开拓，这是一个追赶过程。我觉得而且中国几十年封闭，你肯定依赖西方。这是一个方面依赖西方，另外一个方面，我觉得依赖西方的含义是否是指对艺术价值的认定，或它的这种产生的反响，比如行为艺术，它可能是在欧美本身，还有中国的绘画或者认可之后，回过头来出口转外销，在中国才引起重视，这个其实不仅仅是这个行为艺术前。包括电影，张艺谋谁谁谁可能是，陈凯歌去获得一个戛纳奥斯卡的奖一回来就名声大振。它涉及到一个就是后来翻译赛义德这个创立后殖民主义文化理论，就是说，现在不是政治殖民主义或军事殖民主义经济殖民主义，而且是文化殖民主义，这是欧美掌握价值观和这个艺术价值的衡定标准，那么一个东西是否真的有价值，**就是讲这样一个典型的标志，或者艺术将来也要这样的标志，一经他们认可，如果一个**突然很想收益我，突然我的书就广为流传，然后我就成为一个名人，我的价值就得到衡定，那我觉得这个确实涉及到一个文学艺术，乃至价值的这么一个，欧美的这么一个，它占据一个至高点，多少确实也具有一种文化霸权。当然它是一种本身它是朴实价值的东西，同时又跟一种价值霸权实际上是一种相混合。但是我觉得这个说法也有不完全对的地方，因为中国的前卫艺术，如果它本身形式上可能对西方有借鉴，同时它在价值衡定上我觉得还不完全，它在西方引起反响可能涉及到三个原因，一个就是中国观众中国媒体对先锋艺术的理解力不如欧美，于是呢，欧美它更能够理解，它能够理解之后，而且由于欧美本身它是掌握价值评判权的，而在中国这方面，理解了之后再回过头来对中国产生影响，然后再得到关注，这是一个欣赏能力的差异。还有一个呢我觉得同时拥有自由度的差异，比如行为艺术很多都意味着对社会的批判，对集权统治的批判，对很多的批判。那在中国无法儿玩儿啊，如果不能玩的话我只能在欧美去，那么也在欧美产生影响，也可以视为一种依赖。另外一个我觉得可能是，这个依赖本身还有一种欧美本身它可能也试图在中国现代艺术当中寻求政治内涵，可能也有这个因素，导致这个依赖。还有一个经济上的依赖，比如说先锋艺术本身在欧美是不是也能够获得经济效应，这个我不清楚，我觉得他们所说的依赖是不是指有这些内涵在里面。

    王：我在一篇文章中看到一个外国的美术史论工作者，就是说，你们中国有印着男女工农兵图案的T恤，这个男女工农兵图案可能就是王广义的那个政治波普，干嘛还要崇拜外国大师，也正好因为喜欢工农兵这种时代的文化的作品买家，就是国外国内的一大堆人，所以很多人疯狂画工农兵，红卫兵，但其实没什么东西，就是你怎么看这种全球化的文化谬论？

    范：呃，你说全球化的文化谬论是指什么意思？

    王：其实我刚才提到的就是说国外国内的很多人对这个东西的吹捧，包括市场，很多人就是为了市场去做事。

    范：我明白你的意思了，就是说，其实我刚才有一点忘了说，就是说中国文化对西方文化的依赖其实我觉得不完全，就是它的形式上可能有借鉴，包括它的价值衡定也受西方影响，但是它的艺术作品本身是植根于中国的土壤，而跟中国的政治社会现实精神现实息息相关的话，那么它形式上的借鉴不妨碍它的本土性价值。比如说鲁迅的《野草》，因为我对它有研究，它实际上在哲学理念上对尼采的借鉴，在形式上对波德莱尔象征主义的借鉴，像是非常明显的，但是不妨碍它的原创性价值，因为它是植根于中国的土壤的，包括他的小说，所以我的意思就是说这个完全依赖西方的这个说法呢，因为全球化是欧美主宰的世界，它受西方影响是无可逃脱的，但是它本身只有跟它植入中国的当前现实的话，它才能获得它的一种真正的意义。另外你刚才说的那个所谓的艺术的全球化呢，可能是指的是，之所以艺术全球化了，很大程度上是由于它本身的这个艺术被商业化，被商业化呢这个全球化的商业时代本身被这个媒体还是商业化。其中有一些东西，那么你为了商业化东西本身从我个人来讲已经背离了艺术的目标，艺术本身是个人反抗和个人自由的一个表达的一种方式，如果它成了一个商业化的东西的话，它已经失去了自由，因为它已经被商业所限制，所以我是不赞同这样的，我认为这样的艺术不叫艺术，它已经是商业。就像我把为市场而写作的作家，我说人家是商人嘛，你不要以作家意识的标准去看人家。另外一个呢我觉得你刚才提了一个问题，包括它上面印了工农兵的图像，从我个人来讲，我穿的衣服上面印英文字母。当时我的同事里面有很多老外，一个美国人他过来，他老爸好像在沃尔玛的总裁，他说你那个我觉得很奇怪，到了中国，本来想买点中国特色的，比如说衣服上印的汉字啊，他说一看全是英文，他说怪怪的，他说我在大街上看到的中国女孩全部穿的上面英文的，他说你知道上面的英文什么意思么？我说我也不认识，你不认识你买它干嘛。因为很简单，中国到处买不到汉字的几乎大部分地区全部是英文的。从我骨子里讲，我对这个西方文化霸权我也有警惕，我骨子里崇尚欧文化。但是我说，不是崇尚欧文化的人就是个丧失了文化自信的人，我是一个崇尚欧文化的人，但是我是个很有文化自信的人。因为我的同事全部是老外，我在他们面前是很有尊严的，我觉得我不比你差，我很牛逼的。里面欧美人，他们确实有一种优越感。我很牛逼的。第一个是中国有自己的传统，另外我觉得我本身有实力。所以我觉得，中国在很多地方要向人学习 。但是我们的汉字， 我们本国文化的尊严，我们的汉字本身在艺术上的美感，包括我们自己的本土创造。我们为什么，我们为什么要这种，就是从商业开发也该利用的资源，从艺术创作，也应该体现自己本土文化的尊严或者一个本土性。就是说本土性和全球化两者之间不是个觉得冲突的东西。因为从哲学上讲，任何一个事物的存在都是一个普遍性和特殊性的结果。就是说你，我觉得这个问题是一个很大很大很大的问题。就是说对西方文化霸权无条件的认同，以及对自身文化自信和自己个性或自信的一个丧失。

    ——70-90分钟——

    范：就是说对西方文化霸权的无条件的认同，以及对自身、文化自信和自己个性和自信的一个丧失。我是这么认为的。

    王：现在在艺术圈的很多人画工农兵，是为了卖钱。画个人的东西，又比较西化，就是标签，其实，符号化无处不在。但是，它其实是没有一个具体的方向的。就是你怎么看艺术的个人化、国际化的问题？

    范：我觉得其实艺术的国际化其实是个伪问题。艺术的个人化才是个问题，而艺术的国际化是个伪问题。为什么呢。因为艺术在我看来，从来就是个人化的创作。它，在创作的时候，可以达到它的这个社会的目标，但并不意味着它已经被试图达到的这个目标所功利化。就是说，我画这个东西，我是有我的个人对世界的看法想表达，或者我的某种内心感受想表达。我觉得这里，它不能成为政治的工具，不能成为商业的工具。但是，我说不能成为政治的工具，并不是说，它不能成为一种国，国家化的服从命令的工具；不是说，你不能用它来表达你的政治意见。你是个人化地、自由地表达你的政治意见，这个仍然是个人化的创造。那么，从这个意义上来讲的话，我觉得，呃，艺术本身的。你刚才提到两个问题：一是为商业而创作。这个肯定不叫做艺术，也不是一种个人化的创为，也不是内心化的创作；另一种是一种所谓的个性化又是西化，其实这也不是个性化。就是说，它只有个性化的外貌而不具备有真正个性化的符号和标志，而不具备真正化的个性。所以真正的个性，在我看来的话，它意味着，它个性体现在每两个人都不相同。就是说，艺术之所以有独特性来，在以每一个个体存在的这种，不可复制的独特性。那这就意味着，呃，两个方面：第一，你要你的人，这个人本身就是独一无二的。而人本来就独一无二，我为什么还要提这个问题呢，并不代表着每个人在现实的生活当中都去实现了他的本质。也就是说，不是每个人都活出了独一无二。那你要活出你的个性和独一无二的话，你的艺术才具备一个个性化的一个基础；第二个，你要足够诚实。当你独特化和个性化地生存的时候，你又诚实于你的内心体验以后表达的时候，你的东西就会既不是商业的也不是西方的，而是你个人的。所以，你刚才说个人化和国际化，其实，涉及到我说的一个特殊性和普遍性的问题。就是，它之，它之所以是个人的，是因为它是特殊的；它之所以能国际化的，换一句话说，就，就是能超越个体和民族、东西方的极限，而能够全球所理解和接受。那就意味着，对普遍人心的表达，普遍的现代人精神问题的表达，对现代社，普遍的现代社会问题，超越个体的国家的，现代社会的表达。对现代人类处境的关切和思考，对人类永恒问题的一个关切。因为人可能处在不同的社会制度，人可能个性不同。但是，他们的普遍性，实际上，从，普遍性，实际上是，我，在我个人看法，其实普遍性实际上是比它(的)特殊性更加重要。所以，它在他的个人化的创造当中，体现出了对个体的，因为个体的存在处境的思考，实际上它就表达了人类的处境。因为，这两者并不是矛盾的。所以，这个，从这个意义上讲呢，可以认为，越个人化就越国际化。但是，并不，这个个人化一定要定义，这种个人化，意味着一种：人类的根本和本质性问题的思考。不是说，一个简单的个人化的生活场景和情形。这个东西是不具备有普遍性的。

    王：我们最近就一直在讨论艺术大众化的问题。包括当代艺术来源于民众及民间精神。包括你，做这件事情，最终的体现的价值，就是在社会上的价值。所以，包括今年也一直在关注这个社会价值的问题。我们最近一直在关注这个事情。还有就是重庆的那个最牛钉子户。你知道麽？

    范：嗯，我知道。呵…

    王：重庆的钉子户。那张照片你应该也看过吧？我觉得他肯定自己也没意识到，也没有想过如果把这张照片拿到艺术圈中这就是一件艺术作品。

    范：对，它就是艺术，挺牛逼的艺术作品！

    王:对，甚至比很多成功的艺术家，做的东西更牛逼。

    范：嘻…对，艺术的大众化呐，它涉及到一个艺术定义的问题。就是艺术，我刚才，其实一开始也说了，艺术，它不在于他的表现形式，或者他具有专业化的艺术家的头衔。

    王：你有没有想过，就是对自己未来生活的一种设想？

    范：呃，我对未来生活的设想。我曾经说过这样的话。因为这次事件之后的话，我觉得会很大地改变了我的这个人生状态。我作为一个优秀的普通老师的这个理想呢，发生了转弯。当然我还有一个计划，就是成为一个学术大师，这点我不回避。成为中国当代一流的思想家和学术家。学术，这点我不回避，这是我的梦想。比如说，其实对鲁迅研究我已经是一流的。但是呢，我还不满足于这点。但另外一个方面，我说过，既然我现在这么有名声的话，我特别想利用我这个名声来推动中国各方面的进步。比如说，我有两个没有泯灭的梦想就是改变中国教育，使中国变得自由。我现在说话声音就不同啦，我在天涯之上的访谈，我说中国要成为一个什么什么样的国家，我说要言论自由，出版自由、新闻自由，这个…组织政党的自由，游行示威的自由，那这个，很多人就去看啦！是吧！嗯，另外一个呐，这是第二个梦想吧，就一个是学术梦想，第二个，就是推动中国社会变化的梦想。还有一个呢，实际上我想，我经济问题解决，我不用为生存问题担忧之后，还有一个想法就是，我有一天我不拿一分钱工资，我到那个边远的地方去教书。这样我觉得是最愉快的教书。只要你拿工资的，它就带有一种对为工作所逼的这种限制的形式。我觉得，这样的话，我是比较喜欢。而同时呐，可能，又过一年，我在一个地方教一年做志愿者，像我教学生，我教一年就够了，我因为，按照我的教育观念，我不需要教他所具体识，我只要让他学会思考，找到自我，并且让他精神获得自由，让他去勇敢去面对这个世界，然后，我觉得，我就完了，我的事情。

    王：那个，思想家尼采，你应该知道？

    范：我这当然知道。

    王：然后，有没有就是一个目标要达到他这种境界 ？

    范：尼采实际上在那个黑格尔以后是西方哲学史上影响最大的一个人。当然，在纯哲学家看来可能不认可尼采，认为他那叫文学，不叫哲学。因为他们认为哲学，要思考一些像那个，也许像黑格尔，也许像这个某些人的，康德的样儿的，才叫哲学家。他思考的一些哲学的一些根本问题，认识论、逻辑学，美学，什么什么的。但是你如果哲学的概念不定得这么死的话，尼采就是哲学家。他是反哲学体系，反形而上学的哲学家，反传统形而上学的哲学家。而且尼采影响过我，是我长期以来最崇拜的一个人物。影响鲁迅最大的人也是尼采。而且，鲁迅当年也被称为中国的尼采。那么，应该说我受这个尼采精神影响是非常非常大。

    王：那当时，鲁迅在当年的中国，其实也是得罪了非常多的人，然后，几乎也是所有的人都在骂他。其实，也是就跟现在差不多的。

    范：对，对。就是发出那种与众不同的声音，批判挑战而且是强调这种，对那种腐朽的精神或者说思想的批评。其实，我觉得也是对新的精神的这种建造。而且尼采的几乎所有书我都读过，也就是他的超人哲学，应该说对我影响很大的。包括他里面存在主义气质的哲学、诗画哲学、精神哲学都一样的。但是你要说你成为那样的哲学家，我实话实说我没那种本事，我没那种才。这个要承认。中国集一百多年来也没有这样的人嘛！这个你得承认嘛！没办法。而且，中国的环境…

    王：你刚才谈到的你的理想，其实，我觉得你的理想也挺难实现的。就是包括对中国教育体制的看法。我觉得个人力量应该无法实现！

    范：别人问过我这样的话，他说你能改变什么，我说，“我能改变到整个人生”。我说，“一个事情不见得要成功了，才值得去追求。”我的说法就是，人类之所以还有希望，人活到现在之所以还有希望，就是我们还可以追求梦想。

    王：如果说你的言论对人性有所破坏的会是哪方面，还有就是对人性有所建设又是哪方面？

    范：我觉得这个所谓对人性的破坏，这个实际上是不成立的。就是说，人们其实有个误解，尤其是中国，这样一个缺乏侵略的传统的国家，人们建构了一个人性觉得美好的神话。其实那个，人们总是不愿意面对这一点，人们，其实没想到真善美为什么把真放在第一位。就是说，人性其实无所谓这个破坏，无所谓更好。人性从来就是这样，它既不会变得更好，也不会变得更坏。这是我想说的第一点。所以我那个事情，其实不存在对人性的破坏，因为，在那个生命受到威胁的时候，然后，人保护自己的生命，我觉得这不是对什么人性的破坏。人类存在下去，如果在危机时刻，不知道保护自己好的人，那是不会存在下去的。但是他恰恰是展现了人性的、人性的脆弱的一面。这个脆弱，不是说我人性的美好的脆弱，是人本身的脆弱。很多人喜欢在这个时候谈道德，我说，扯蛋吧。我把你放一个极限情境下，你试一下。因为我最近正在看一本书，就谈到这个问题。就是那个，在美国的学者喜登写的。他说，在极限情境下，没有人能脱逃脱，极限情境下，没有人能够逃脱扭曲。说这是人的一个承受力的极限。其实人类无所谓更好更坏，人如果让整个社会变得更糟糕的话，它有很多原因。它有这个文化原因，这个制度原因。其实制度原因对人的表现的影响是非常大的。人在一个极限体制下，人为了活下去，人会逐渐扭曲的。那么这个，不是说我能够对人性有什么破坏，而我觉得恰恰是建设。很多人说你怎么会是建设呢？我说，如果我们中国，这个时候要变得更好的话，我们首先从正视我们的真实的道德和人的状况开始。就像一个医生，一个病人你都不承认你自己有病，你怎么可能治好病。我说我们中国这个社会已经，无所谓道德底线可言，而且道德早已崩溃。我说四九年以后，中国的道德已经崩溃。当整个全国民族，在那个，现代这个思想指导有句话，在那个奥斯维辛之后，写实就是野蛮。我也可以说那么一句话，在那个文化大革命之后，道德已经不存在。经历了天样的谎言，整个民族的谎言，那样的那种大破坏人的摧残，你还有道德可言啊。所以，我觉得如果我们要重新寻回道德的话，那么，我们正视我们内心的，我们国人现在普遍的自己的不道德，自己的罪恶。这种情况下，我们还有可能道德。我们还有可能换回神性或是人性。有个人说，你破坏人性。我说错。人性，善是人性，恶也是人性。但是，人由神性和魔性构成。我说你们所说的人性，其实是神性。神性，我们说，我们从人的罪恶当中重新通过忏悔，重新洞见、向神性复归。所以我觉得，我这次事件的意义就在于，我们证实我们人性、我们的心灵、我们的这个社会存在的真实，然后呢，我们去寻求自我的完善。我觉得意义在这里。

    王：你看过一部电影叫《阿甘正传》吗？女主角珍妮在小的时候就对有些弱智的阿甘说，不管遇到什么，你只管跑就行。结果，他就这样，跑进很多的荣誉里面去了。你觉得你会，会有这种可能性么？就是你怎么看待“跑”和“前进”这种辩论分析。

    范：哦我觉得这个“跑”实际上我是这么来看的，“跑”它肯定有两种含义：一种是逃离；一种是开拓。所以它可以蕴含两种内涵。这个问题其实在我身上，抛开这次事件而言，其实很多时候观点是在一起的。比如说我举一个例子，我原来在自贡教书的时候，我教了三年，我当时觉得压抑得无法忍受。那学校老要停我的课么，说我反动。而且待遇给我三，四百块钱一个月。然后呢，就到广州。到广州，一个方面是逃跑。我不承认这一点。我当时在我的追寻意义、教育，发到中青报的一篇文章说呢，我说，我终于逃离疯人院，飞越疯人院。我逃跑疯人院了，。但是另一方面，也是追寻，也就是追求。我到广州去希望，追求一个媒体自由的空间，能够一展抱负。然后那个也是开拓、寻找道路。几年前，侯选飞就曾经想出我的文集。就是跟怡洁和那个他们只说那侯选飞呀，后来，他邀了我一稿子，后来就没出。我当时给他的那个书稿，我的标题就叫做这个——《逃亡与反抗》。就说我一方面在逃跑，因为那个北岛好像写过一首诗叫——所谓这个自由不过是猎物和猎手之间的纪律。我觉得写过这么一句诗。那我觉得，我要在集权体制这个网、在这个柯城，这个现代这个制度，控制这个网的情况下，把人机器后，把人这个制度下，我真的就像一个活蹦乱跳的，我就要拼命地捍卫我的那个自由，然后，当我对抗不了它的时候，我就逃嘛。另外，当时这个逃呢，也是开拓，其实我一直也在思考也是开拓，我觉得这两者。但是如果你在逃脱的同时，你不再追求理想，我觉得这样的跑的话，是跑不出什么意义来的。但是你在，你在逃跑的同时，但是你又在勇敢的反抗，而且，而且追求理想的话，我觉得，是会有那种跑出这个新天地的。而且那个，我原来还有一个标题，一篇文章的标题，叫做《行走反抗虚无获思》，特我特别看重的，不断的逃跑、跑，我是不断地追求，就是，人不固定一个点，不断地探索、不断地在路上这种状态，同时呢，这个过程当中要不断地反抗。就是说，如果奴役如果说这个压迫无处不在的话，那么你的反抗也就伴随着你的一生。而你之所以反抗呢，是你追求，你要追求你的一个理想，所以才不至于反抗坠入虚无。我是这么来看的。

    王：将近一年的时间，有非常多的舆论，就是有没有给你自己造成一个压力？还有就是，我上过你的博客，看了一下，包括好几个博客，几乎是，有半年没有更新了。然后，你现在还对网络上很多人对你的评价，你关注么？

    范：这个媒体的报导的话对我有没有过压力呢，尤其是刚开始的时候，我的形容的话，那个时候就我体会到了当年全国人民批刘少奇的感觉。我有个同学甚至开玩笑地跟我说，他说，朋友，唉，你不要郁闷，这个人类历史上有多少人想享受这个全中国几亿人一起骂他的感觉，人家还不愿意骂呢。

    王：那有没有你自己的朋友不理解？

    范：呃，也有。有不理解的。但是我真正的最好的朋友是没有不理解的，但是有的也还算朋友，但是不是那么了解我的。也不是说那么亲近的朋友，其实我关系很好的朋友，基本上还是理解的。不能说完全接受吧，大部分还是接受的。然后那个压力呢是有的，但是我这个人，尼采的书不是白读的，有幸的是。而且我那么多年，作为一个另类、边缘、不被理解的状态下，甚至各种攻击的状态下过来，我的，内心承受能力是很强的。所以它给我的压力并不大，很多人就觉得这个不得了啊，简直说，以为我简直就不得了了，怎么样了。我没把它太当回事儿。尤其是后来形势又转化，我就更不当回事儿了。而且我觉得很多人的骂，完全其实是一种虚张声势的感觉。其实，中国这个民族啊，这些地方是很糟糕的地方。我原来跟我的学生说过，我说你们骂日本，好，你能够造出比丰田更好的汽车，造出比他们的那个松下更好的这个摄录机啊这些。我说，TMD我向你点鞠躬致敬。这些人你们牛逼。所以我对这种谩骂攻击我根本不当回事儿。我觉得虚张声势。这个是我对这个媒体所谓的这个压力的看法。另外一个呐，你，还提到这个我的博客没更新，其实是很简单。其实我一直就没更新，我只是这段时间把我以前的一些文稿、别人说错的书嘛，我整理之后，我贴上去的。其实这些文章，都是我05年以前写的。我本来最近也计划写一些文章。比方说对鲁迅的小说的解读。后来想了想，因为我原来写的鲁迅的《野草》解读，实际上已经把我过去10年的思想积淀呢，掏空了。我觉得我有必要重新开始起步，尤其是对这个，打一个学术的基础。所以我暂时不想动笔，盲目地动笔。我之所以不想盲目地动笔写那么多东西，恰恰是因为我的目标很高。我…、、我也不怕别人笑话，我的目标就是在5年之后，甚至10年之后，成为中国一流的思想家。我那有这个目标的话，我不能写东西来，浪费我的时间，如果不能写，准备不充分的话。另外一个呐，我一业的警示不能够拿出我不满意的文章。这就是我比较谨慎而且呢我和我的很多朋友不一样，我不会写一篇我随便见到某一个朋友啊，还有写一些某个人啊，因为我热爱文学，我读过很多文学书，但是我不是一个文学创作者。我更在意的是思想，而不是写一个叙事的东西。所以我这就是我长久不更新的原因。你的第三个问题是说我对网络的态度是吧？关注不多对不多，偶尔看一下。比如说前不久，有人来采访我。最近那个南都周刊的记者采访我，他说这个最近那个，你的眼镜，被收进这个地震博物馆，又在炒作。唉，我说我不知道又你们在炒作。实际上很多事情都是别人告诉我的。是嘛？我就赶紧往那句收。真的很搞笑，哇草。因为，这个眼镜是去年这个九月份还是什么时候就已经，就十月份左右吧，那，我那个《红楼梦》那个书是去年八月份当时我去那个汶川，那我博物馆去参观的时候，当时我就给了他。后来这个眼镜可能是十月份十一月份就给了他。那我说我半年前就给他了，我怎么知道它现在突然成为一个新闻呢，所以我当时，记者问我，哎，我在网上搜搜，看别人怎么说。偶尔也看一下。所以我实际上关注的不多，但偶尔也要看一下。

    王：就是这次来还有一个目的就是讨论一下，我邀请你去参加这一个艺术活动。大多数都是艺术家，而我选择了一些社会人物，你自己选择一种方式介入呢？还是我们讨论出一种方式来？我们昨天晚上想了一种方式，其实挺好玩的。如果能在现场，能再制造出一个比较像地震的一个现场，你觉得呢？

    范：我下来考虑一下。我觉得，我也可能下来琢磨一下，我也可能接受你们说这两种方式当中的一种方式。也可以就是复制那个地震现场，正在上课，然后，来一个木头，作一个叫子，然后下面一推，嘣嘣嘣地一摇，然后，人就撒腿就跑，我觉得这个也挺好玩的啊。

    王：这个我觉得很牛逼的。但是讲课的内容可以挺有意思一点。你就讲一些就是你的经验。包括，对一些地震的经验。如果让你重新选择一次你还会不会跑？

    范：这个可以，我也来想一想。如果不着急的话，七月十几号，我一班朋友过来，因为成都是做教育培训班，我也认识的很多教师朋友。也可以我们，商量一个理念，不着急的话，我就商量一个理念来给你。

    王：我们来见你之前我有很多顾忌，我一直有句话，包括我这次写的这个讨论稿 。我怕有一些言论方面的你个人压力比较大。

    范：我要顾忌这个我还会写吗？真是。

    王：那现在就没问题了，现在这种方式就很轻松。

    范：反正我觉得这次是挺有意思的一件事情。你想想在你们这个圈子里，我不算什么。但是我长久以来在教师前，我就是是一个先锋另类的人不管教育理念还是我的文学观念也包括思想，因为我关注面很广，艺术方面，相对你们来说肯定是我接触方面窄。可能在一般人看待艺术很粗浅，但是要跟一般人聊的话还不知道这些东西。

    王：89年有个中国美术大展，他也是以事件的形式，然后，然后一个艺术家叫肖鲁，他在自己的作品前嘣～开了一枪，因为这一枪立正了了中国的当代艺术的到来。

    范：这个，我知道这个事情。后来有个警察来了是吧？

    王：对就把他抓进去了

    范：都江堰离震中13公里，比北川比汶川县城离震中都近的多。北川离震中四百公里，汶川50多公里，但是，北川离震中比成都里震中还远，它之所以北川那么厉害，就是它真是断裂带上，而都江堰在断裂带边上，震中在这里，汶川在这里，但是都江堰在这边上，同时它是平原，它好多了，但是都江堰还是够呛的，比成都，成都是5.9么，裂度，都江堰7.6震中8.0.地面到。现在经历过512的人来说，后来他妈的余震都是小儿科，根本感觉不到，在楼上还是感觉晃一下，地上不动一下，当时，唰，唰，唰，唰，那个。

    王：你们当时那个光亚学校哪个教学楼到了没？

    范：没有，没有任何一个教学楼到了，没有任何一个学生受伤，现在照常在楼里边上课。

    王：那个楼的建筑质量可以啊。

    范：它本身就是

    王：那你现在还在教书吗？

    范：还在教。

    王：还是在那里？

    范：对，它本身这个说明，我跑不跑，我躺下来都没有关系，以为房子修的好，屁事都没有。

    王：那你现在上班怎么上，你要平时。

    范:我周日下午过去，然后周五下午过来。平时在那里上完课没事在那里喝喝茶啦，看看书什么的和学生打打篮球踢踢球。

   （编辑：李锦泽）