作者：杭春晓

艺术家向京

　　今天就女性在艺术中的话题展开今天的对话。

　　杭春晓：我们知道作为当代女性艺术家的重要代表，她有着非常重要的作品，这些作品实际上是挺有争议的，就这些作品，当普通的读者，或者普通的接受者，发生了一些别的意思的解读的时候，你作为这些作品艺术家有什么感受？

　　向京：当时以全裸女性身体为主题巡展的一件，对于女性这样一个话题，对于人的生存这样一个话题，想展开各个方面，各个层面的讨论。好像针对这个展览，我不知道是不是因为我把这个作品搁在桌面上，还是确实这些作品触及了大家在社会上的一种禁忌，讨论我这个作品的人特别多，其实对我们自己创作的愿意来说，我在做这件作品的时候，其实我只想站在一个相对比较自我，只能关注我自己的一个观点，人性人类存在我自己提供这样一个看法，但是我这个看法相对比较中性的，没有必要一定要拿一个社会禁忌去挑战，一定要涉及这样一个禁忌造成某种噱头，我当时创作的时候确实没有这样的考虑。但是面对这么多的各种各样的眼光、看法，我觉得其实从一个比较好的角度，对一个创作者来说，这应该是一个作品意义上更丰富了。

　　杭春晓：在你创作过程中，你可能只是描绘或者触摸到一种现状，一种场景，能够展现你对人类的认识。别人看到这些作品的时候，会联想到一些关于女性与艺术毫无关系的东西，你作为女性艺术家，这些作品的始作俑者，这样的作品在你看来与女性无关，但是解读过程中却会和女性发生关联，为什么会发生这种状况？

　　我好像自动站在跟女性有关的角度上

　　向京：我还真不能说是我做这些作品与女性无关，从某种角度上来说，如果你所讲的眼光，看法，对我的作品是误读也好，解读也好，我觉得它真正展现的东西起效了。我做一个女孩子自卫的时候，我直接面对这样的欲望的东西，这个东西可能人人都有，这个当中不分男女的，只是女性这样的欲望表达本身上好像往往很少有人会去关心，真正站在女性角度自我表达，所以造成别人一看怎么会这样，确实跟性有关，或者跟欲望有关。表达的时候，确实在一个广泛的社会看法里面，我觉得并不是真正会从人性，或者从女性这个角度，从来没有人关心这个角度怎么看这个问题，我觉得这里面可能很多错位，也许就是观者和作者之间的所谓的看法的矛盾可能来自于这个，我觉得我在做这件作品的时候，我一定站在女性角度去表达的。

　　向京：你问这个问题，让我特别高兴一点在哪？首先你把我这些雕塑全都没当艺术看，没当雕塑看，全当女人看了。(笑)这是我成功的地方，因为我从来没有想这个东西只能在一个圈子里面看，或者只给某一种人看，因为它拿出来就是一种表达，想说的话希望更多人听到。把我的作品，直接当成人，当成我对人的一个看法，就这样一个观点，从这样一个角度出发，然后造成什么样的效果，这可能就是一个真正的核心本身，我觉得你问的问题反正挺有意思的。确实是太多尤其是男性观众问我比较类似的问题，我一开始确实一直特别回避说我觉得我首先特别不承认自己是所谓的女性主义，或者是所谓的一定要怎么样去对抗所谓男性价值观，我很抗拒去承认这个，但是我觉得每当我一定要面对，跟两性有关的问题的时候，我觉得我好像自动的站在跟女性有关的角度上，可能是我一定要做这些作品的意义所在。就比如说我做艺术十几年了，总是被人贴一个标签你是一个女性的艺术家，或者女性主义的艺术家。

　　杭春晓：贴一个女性艺术家是对的，贴一个女性主义艺术家可能误读了。

　　向京：可能很多人这个概念不是特别清晰，可能这个意义是混淆的。

　　杭春晓：女性主义另外一个意思就是女权主义，把你贴成女性主义，女权主义还是蛮贴切的，你是不是一直想创造一个世界，这个世界是女人的世界？我想问一下你在家里是怎么样的？这样的作品是不是你在生活中不可得到的东西一种幻意性的表现呢？

　　向京：我觉得这个问题对我来说是蛮严厉的一个问题，我一直回避这个问题。我之所以去年做这么一个巡展，跟“女性身体”这样一个非常小的题目有关的展览，这么一批作品，我也很想摘清楚这件事情。既然给我贴这么长时间标签了，我真的要把自己站在女性的角度好好想想女人，就像你问的问题一样。我们在这个社会，这个世上活着的处境，我觉得我确实很想有可能的话把这样一种我自己感受到的状态说清楚。这批作品里面，我觉得不管是尺寸过大的这些女人体也好，还是面对面看到我们自己的样子这样一些尺寸的作品也好，其实在我做作品的状态下，是没有再较那个劲，一定要争取什么位置，一定要说出什么样的话，但是这里面一定会有最基本的原则。因为我已经确定了要做女性主义的一批作品，我一定要确定，我的位置，说这个话的基本态度是真的站在女人的角度去说的。
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　　杭春晓：以前很多年都在较“女性艺术家”这个劲，这点你怀疑过吗？

　　向京：这批作品我是很想明确站在这个角度，如果大家看到确实站在女人角度说这个话，那么我就算是成功了，如果看不出来这样一种界限，我觉得我这个东西还是含糊的。

　　杭春晓：相比以前的作品，对于当时雕塑语言，比如上对色彩，雕塑环境的结合，实际上那些给我很深刻的印象，但是看到这批单纯的回归，完全用雕塑语言说话的时候，观念的渗透跟前期表达是不一样的，这是女性主义真正意识到自己作为一个女艺术家来存在的，是不是可以这样理解？以前不是从一个女人的角度开始做艺术品的，现在终于开始做了。

　　向京：我只是想在这样一个时刻把这个事情说清楚。

　　李晓黎：为什么要说这个时段，她在女性表达上越来越大胆了，越来越大胆表达女性是不是很偶然的，还是必然的一种状态，还是真的觉得现在整个女性状态，包括你的心态跟前些年有些不同的感觉？

　　向京：我觉得在以前的那个年纪里，或者过往自己思考方式上，很难说我有这样一个自觉，这个自觉在于我认识到当然杭春晓讲的；我真的一定要接受自己作为一个女性的心态，这样一个事实，跟以前确实是很多年跟这样一个概念较着劲，因为我可以做很多女人做不了的，这个界限不是特别清楚，但是现在真的非常有必要把这个概念摘清楚，对我自己的意义在于这是一个事实，真实的是一个回归，说完这个事以后，对我来说这么大的难受劲，很难在这里面很坦然。

　　杭春晓：一直负责着女性几千年要做男人能做的一样的事情，证明男人能做的，我们女人做的丝毫不差。

　　向京：我可能被你抓着把柄了。(笑)

　　杭春晓：或者换句话说，小李也是一个女性，你看向京这些作品中能发现是为你说话吗？

　　向京：她以前的作品给我反映更多是人的一种状态，现在感觉更往内心去了。

　　杭春晓：向京现在表达越来越大胆了。

　　李晓黎：就是一种坦白性。

　　杭春晓：确实男性和女性对这些作品的理解可能有所差异，如果用区别的动作来说的话，等同于女性与自己存在无关的一些题材，但是实际上女性化创作的时候，不由自主向这些话题中去，女人到底应该怎么样生存。

　　李晓黎：我看她的作品，里面有被人关注的视角，现在做更多不在别人怎么看，更多是自己怎么来对待自己，怎么从内心更自我的一些看法。
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　　向京：说实在的，在中国社会，有一种普遍的价值观，实际上是很强大的。其实我也没想做多么伟大，真的想改变什么，但是至少现在比较有意识的或者更加自觉地去希望呈现更多的一种展望，或者是一个主体的价值观，不一样的价值观，是一个某一个角度。世界上有各种各样角度看的，我希望我能提供一个哪怕是小小的，并不重要的，可能是无力的，但是至少我有必要说出来这样一个价值观，或者这样一个声音我有必要说出来，这样也许大家一看：哦，其实这个世界还有另外一个样子，你可以这么去看它。其实我在这些作品里面，我很想说表达某一种所谓的善意的东西，因为我一般做单个人的，就跟自己待着的状态，但是我现在在这些作品里面做群体的，或者人和人之间是有关联的。

　　杭春晓：刚才向京自然的把她所关注的一些价值观和存在的方式表现出来。如果向京把过去的一些作品展览呈现出来，在我脑海中实际上存在着三个形象，一个是巨大的，有压迫感的主体，发现女人是这么强大，扑面而来的感觉。还有一种状态是很亲切的，少女带有一种羞涩的。还有一种几个人围在一起洗脚，几个人一起交流，可能是你理解的女人的样子，这几种形象都不是我想象中的样子。

　　向京：我要反问什么叫我们理解的女人的样子。

    女人不是被审美的，是被看的

　　杭春晓：包括今天很多世界对女人的描绘，为什么要选美，肯定不会选很庞大，很硕大的女人说是美，包括唐代女人讲以胖为美，如果仔细看唐代末史的绘画不是胖为美，是转折性的美丽，你看古代的宫女腰都很细，但是在向京作品中我们看不到类似这样的女性形象，要么是自我沉浸状态的，或者是无所事事，无所交流的状态，难道这就是你想要表达的形象吗？

　　向京：首先我做的女孩都很感人，可能这个美不符合一个庸俗价值观，就是一个通俗审美吧。你对我的形象我做出来的人物的排斥可能也在于只是审美层面上的，我只是想说：女人不是被审美的，是被看的，是在那儿自己存在的，而她任何一个样子，或者任何一个存在都有它自己的价值，自己的尊严，是这个意思，不管她长得什么样。我想表达一个人生存一个基本的看法。

　　杭春晓：讲到这里，实际上向京所阐释的是每个人生存在世界上的状态，可以更引起我们关注一些。

　　向京：而且每个人应该站在自己所认定的人生态度和价值观里面，不管我自己活着，还是做艺术的活着，我一直还排斥大家一种趋同的东西。当代艺术发展，为什么一定非要麻烦手工去做，甚至每个人的样子做得不一样？其实题材本身更像小李讲心灵状态，其实完全可以做得更符号化，更抽离，意义更清楚，但是之所以做各种各样形象的细节，就想表达一个观点，一个态度就是说：我尊重每一个局部的、个体的存在，这样一种状态，这可能真的是很根本的，不管将来继续做女人，还是今后换做其他的。做一棵树，做一个动物。

　　杭春晓：关注他自身的状态。

　　向京：他已经有他存在的意义了。
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　　杭春晓：我突然想起向京给我挖起的一个陷阱。她说我作为一个男性会不会想起作为男性的话题，我觉得确实生活中没有，但是作为普通女性生活中也不会想这些。讲到社会妇女有很多责任很多压力，但是实际上男性也有类似的责任，而且更大，而且更理性化了，男性如果摔倒了，如果在哭的话，社会舆论会呈反面导向的，就不得不承受。

　　李晓黎：社会层面各个角度不一样，女性有困惑，有困难，这些一定都有的，大的都市里面一般正常生存状态，艺术家这么高的状态，在女性的性别上，还有这么大的挣扎。

　　杭春晓：只要是女人，或者男人，只要思考到每一个个体真实的生活都会面临这样的问题。

　　向京：因为我觉得艺术家可能更在意，或者更会看待自我存在这样一个价值。

　　李晓黎：你的这种挣扎，比如上社会生态上可能女性的就业不公，应该是不一样的角度。这个挣扎到底是什么状态，真的是要艺术家从她的视角才能够理解。

　　杭春晓：我们给向京一个机会，用一句话来说。

　　向京：其实没什么，真的是一个成长的过程而已，成长过程中可能就是一个慢慢接受所有的现实，所有事实的一个过程，我觉得我现在就是能通过，而且幸运的通过艺术，通过做东西完成了这个过程。

　　李晓黎：在成长之前看待女性会有什么不一样吗？

　　向京：以前我会先挣扎。

　　李晓黎：现在不挣扎主要在哪一点上想通了？

　　向京：我发现这里面没有假设，是你的就是你的，所以就会慢慢接受这样一个事实，我听说美国教育里面有一点，老师让学生自己回家以后把衣服脱掉，站在镜子面前不停地看自己，看到你觉得自己能够接受这个样子，对我来说做艺术品的过程有点类似这样的感觉，平时更多照镜子，真的照到觉得我接受了，很好了，这就是我！我就是这个存在，可能更加形象化的一个解释吧。

　　李晓黎：杭春晓总结一下吧。

　　杭春晓：她已经总结了，也许我们在国内没有这样的教育，美国人有，把自己不断的暴露在镜子面前自我确认，和自我面对，可能在中国虽然没有这样的教育，但是向京作为一个艺术家通过不断面对真实状态的呈现，实现了自我的陈述，以女性的身体的东西作为一种作品。

　　李晓黎：借助于对向京作品的关注去思考、我们也借着她的成长，无论从女性角度，从男性角度，只有不断的进步或者思考，或者更丰富的思考，谢谢向京！谢谢杭春晓。

  （编辑：范文馨）