作者：张娟

　　关于鸟巢

    记者：亲自参与了“鸟巢”设计到最终竞标成功，这一过程中，给您感受最深的是什么?

    艾未未：总的来说是幸运的，参加竞标的总共有来自国内外的十几个方案，“鸟巢”的方案是排名第一，不客气地说，如果排名第二的方案被采用，其结果将是不幸。

    记者：在您加入赫尔佐格&德梅隆的设计团队之后，方案进行了重大的调整，为什么会发生重大的调整，这跟您的加入有关吗?

    艾未未：我谈了一些我的看法，我前去瑞士，在他们的工作现场，我看了他们已经做出的两个方案，赫尔佐格&德梅隆以及事务所的其他几个主要建筑师，公司的四个合伙人中有三个在场，说明他们对这个项目非常重视。我就这两个方案谈了一些看法，从基础的问题包括体育场应该置放在高地还是平地，屋顶的开启方式如何以及建筑的形态和结构方式等。我比较喜欢提意见，后来他们将两个方案都中止了。随后，我们就结构方式到外观进行了重新的“脑力风暴”。当时我们讨论的一个重点是“可开启的屋顶”。一个可以移动的足球场一样大的屋顶，对所有参与设计的人来说，都是很大的挑战。我提出的意见部分被采纳，经过一天的努力，我们敲定了新方案的可能和发展方向。

    赫尔佐格当时很兴奋地对瑞士驻华大使西克说：“我们请艾未未来，原本希望往前走一步，没有想到走了两步。”第二天，我要离开的时候，他对我说，“你知道吗，这个方案我们已经赢了。”是否在竞标中获胜对于他们来说很重要。赫尔佐格告诉我：“将来你看到的那些方案中，十多个中有九个的方式将是一样的，但是我们的完全跳了出来。”

    记者：大家都知道“鸟巢”这个钢结构有些不合理的地方，你能否给我们解释一下你们是如何对这个结构进行考虑的?

    艾未未：我觉得，一定是在不合理性出现的时候，结构合理性才可能有意义，才可能出现一次新的所谓的突破。如果这个不合理性不出现的时候，永远不可能有新的合理性出现。

    记者：在你们的讨论过程中是否产生过分歧?

    艾未未：讨论的节奏非常快，从建筑的形体到观众进入的方式等进行了激辩，很有成效，工作氛围好，开放式，没有任何障碍。大家只会去简单集中判断什么好，什么不好，而不会去维护某种类型。我从来没有遇到过这么愉快的工作过程。在具体问题上遇到些麻烦，比如如何确定鸟巢的“形状”。最初是一个类似“灯笼”的概念，他们所做的欧洲杯足球赛的体育场，就是这样一个放光的灯笼，很漂亮。我认为圆形缺少方位感。德梅隆反问：“一个圆形如何具备方向性?”我说当然可以，将圆形的两侧抬高，另两侧压低，经过一段时间的调整后，形成了今天的形状。

    有人说，您是外方设计师的中国顾问。言下之意，是否可以说您为这一设计加进了很多中国元素?这是胡说。在设计的过程中，我们从来没有提到所谓中国元素的问题。道理很简单，我是中国人，有着属于自己文化的判断和思考。在设计完成之后，拿去竞标之前，他们说应该找些中国元素，这是必须的，例如冰裂纹、彩陶罐的图纹等，是我所熟悉的。我们在标书里也谈到了，所谓“无序中的有序”以及完美器皿等概念，这些是中国古典的理解。

    记者：我们看到，“结构就是形式，形式就是结构”成为了“鸟巢”的主要特点，您从设计的角度如何诠释这一特点?

    艾未未：这是设计中很重要的一点，现在的国家体育场叫“鸟巢”，最初这是源于在标书中的表述，“如同一个鸟巢，它的外观和结构是一体的”，大家叫习惯了，称之为“鸟巢”。它的最大突破，表现在一体化，这一点使其区别于其他的体育场。为何要做一体化呢，支撑一个巨大的顶盖所需的支撑力很大，要考虑如何减弱梁柱结构，提供最佳的观赛方式。其次，还有方向性的问题，设计的网状结构，它是匀质的，赛场中无论你处在哪里，都会觉得是处在中间的位置，这样看赛事方便，不会影响视线。它不仅仅是美观问题，而是与功能性相结合，表现在其实用性上的一体性。

    记者：在设计之初，是否考虑到了这一结构实施起来的可行性和难度?

    艾未未：理论上讲，任何结构类型都是可以被实现的，赫尔佐格&德梅隆是富有经验的，知道如何达到何种效果。设计一个产品，它不仅仅只是外形，如同一个人一样，有心脏、神经、血液系统，设计包含了所有这些因素。在结构实施的技术可能性上，来自英国奥雅纳(Arup)公司对其进行了详细的测评和研究，没有他们这样的工程结构设计公司的支持，“鸟巢”是没有办法做成的。没有人能像他们那样进行专业的计算，“鸟巢”在竞标之前，就得到了这家专业公司的理论分析和认可。后来的十多个瑞士方的优秀建筑师，在中国辛勤工作了几年的时间，细致地完成了大量的设计工作。

    记者：“鸟巢”在中标之初，遭到了很多来自专业方面的质疑，如今回想起来，您怎么看待这些批评和质疑?

    艾未未：当时，很难想象后果将会如何。我记得，北京市委书记刘淇说，“在奥运建筑问题上，改革开放的原则是不会变的。”这可能对当时的鸟巢起了起死回生的作用。最终的结果，原设计的“屋顶”省略去了。最初设计的结构是为了支持这个顶而形成的，没有它，整个结构就变了味。现在也不可能加上了，已经把钢材减少到了最合适的量。

    记者：您去看过最后完工的“鸟巢”吗?其中哪些符合您的期望，哪些又超出了?

    艾未未：它最终是一个好的设计，符合我们的想象和期望。超出的地方没有，没有达到的部分是有的，但这不是问题。设计好概念强，不怕做不到位。我一共去过三次现场，一年前，我们去看色标，决定采用哪个红色更合适;竣工后，我们又去看了一次，看了包括座椅和贵宾室在内的一些设施的实施情况。赫尔佐格和德梅隆看过之后，认为非常好。

    赫尔佐格曾经对于“中国人按照自己的方式建造鸟巢”表达过不安的心情，在外国设计师和中国做法之间，这其中必然存在很多的矛盾和冲突吧?
[NextPage]
　　最初，要开很多会，对不同的领导反复进行相同的汇报，这是他们对“中国做法”无奈的地方。如今看来，这些矛盾和冲突都不是主要的了。在他们看来，一个作品是否被当地人喜欢，相比是否会被提到自己的名字更重要。他们认为，这么多人，在很短的时间内建成了这样一个建筑，是件非常不容易的事。从我个人来说也很高兴，毕竟有没有“鸟巢”，对于北京这次奥运会来说，有着很大的不同，一个建筑对一座城市的未来影响是很大的。

    记者：抛开建筑本身不谈，回顾“鸟巢”这一项目完成所经历的整个过程，能否被称为建筑对外开放的一个里程碑?

    艾未未：“鸟巢”是这个时代的野心和理想碰撞的结果。只有在全球化的时代，才有可能实现。同时，也只有在中国的现行体制下，在强大集中的效率之下，才有可能建成。奥运就是中国人请客，是对世界做出的一个承诺，此时就不得不接受监督。“鸟巢”所经历的公开、透明的入选程序，符合世界的标准。

    记者：你在“鸟巢”项目上投入的时间一共多长?

    艾未未：加起来只有一两个月。后来的环境设计概念由我提出，例如放射性路径、下沉广场、以及入口等。

    关于生活

    记者：您能否谈谈您父亲对您有什么影响?

    艾未未：这事好像基本上都躲不过去啊，除了在这种场合有人提起他，平时我根本是不会想到他的。他对我的影响很少，我成长的年代，按现在通俗的说法，我跟他一起混的年代吧，基本上他是一个打扫厕所的人，你说他对我能有什么影响和多大影响?工作很认真，我们那个连队的厕所是打扫得最干净的。

    记者：你写东西吗?

    艾未未：我的确写一些东西阐明我的态度。我觉得文字仍然是记录的首要工具，这样人们看了才会说，哦，那个人那时候的确说过那样的话。我想给自己出难题，让自己写点儿东西，就像走路一样有很多不同的方式。

    记者：在博客这样小小的空间里你觉得它能有多大的作用?

    艾未未：互联网是有史以来，人类脱离猴子从树上跳下来以后，遇到的最好的一个桃子。它使个人真正获得了解放，从旧的体系，传统的信息的控制中解放出来。信息的自由获取和自由表达是今天的特征，有了互联网，人作为个人存在才真正开始了。什么是个人，个人是你以独立自主的方式获取信息，发表见解，这是人存在的基本特征。技术的发展跟人权、自由言论有着最直接的关系，尤其是在一切都比较简陋的社会里，互联网的角色是不可低估的。

    记者：你喜欢往古玩市场跑，古玩和建筑艺术关联很大吗?

    艾未未：我曾经多年时间玩古玩。古玩使我对历史有了近距离了解，一件器物的器形、做工、材质、工艺水平在不同年代的转变，可以说是文化证据，如果文化是犯罪，可以用来想象和解读现场是怎样的，我对这事有兴趣。

    关于艺术

    记者：当第一个人找到你做设计的时候，你有没有想过“我没有做过建筑设计，我没有受过建筑教育”。

    艾未未：我想我为什么这么狂妄，一个无知的人仍然敢面对这些求知的学者，这要有点自信，这个自信是来自于对自身的理解，我的解释是，人的知识，人的创造力和这种理解是分不开的，我不认为我们通常遇见的，像做个菜或是盖个房子是一件复杂的事，我更觉得这些都是一些很有乐趣的事情。

    记者：有人说你没心没肺却又是一个颇有心计的人?

    艾未未：颇有心计就是智慧吧，我不能算一个有智慧的人，我也不能算一个完全没心没肺的人，时有时无吧。

    记者：当艺术家关注的问题范围太小的时候，经常会出现观念上的重复问题，但是装置或观念艺术总会涉及到一些公共性的话题，比如说您的作品就跨入了建筑学的领域，那么您怎么看待艺术家的观念问题呢?

    艾未未：观念是无所不在的，可以是政治化的，也可以是数学或者是逻辑的。观念艺术有非常极端的，也有语义重复缠绕不清的，艺术毕竟是一个人的活动，只要有个人特征，自然会对他人有所帮助，不能够指望一个艺术家做出什么了不起的事，关键是看他是不是具有独立特征。

    记者：您有建筑家和艺术家的双重身份，您认为哪一种身份对社会影响更大一些?

    艾未未：这要看是什么样的影响，你不能说建筑能住就对人是一种影响。我觉得这两个是一种身份，并不是说，我是建筑家同时又是艺术家，我所从事的所有事情包括我的博客，其实都是同一件事情。

    记者：建筑和室内设计涉及的事情会很复杂吗?

    艾未未：说复杂或是简单，简单的就和生活本身一样，复杂也跟宇宙间的所有事情一样。我觉得它是简单的，它是个人身份的一种表达，我们的身份都很简单，来到地球上一阵子就滚蛋了，这个事复杂不到哪去。

    记者：您的作品很多都跟几何有关，您的建筑当中窗户特别简单，还有，就是你帮新加坡设计师做的别墅改造的方案，窗户就是很小很巧，您的这些窗户体现的一些特殊的形状和个人设计的风格，跟您的宗教信仰和对世界的看法有什么联系?

    艾未未：首先我没有宗教信仰，对世界的看法比较简陋。关于窗户这个事情呢，我是有看法的，在密斯以后的现代建筑，西方建筑对窗户的理解是现代建筑的一个重要的特征。我认为他们是不太理解建筑空间的。对我来说，对光源的控制和对窗户的控制，是空间营造很重要的一个手段。我看过很多建筑，包括很多有名的建筑都是大面积的窗户，使得室内外的分界很不清晰，这对我来说是有问题的。有一次在谈东方人的空间对光源的需求，还有东方人的心理与西方不同的时候，我发现台下有个白发的老头站起来走了，后来他们告诉我，那是个著名的美国建筑师，他盖了漂亮的四周都是窗户的房子。

    记者：您在做每一个作品的时候有没有期望做到很完美?

    艾未未：我对作品的要求是很苛刻的，我觉得应该把话说清楚，事情既然决定要做，就应该把它做到你认为合适的位置上去，它并不一定是完美的。否则你失去了做的理由，是一种自尊吧。为什么我不做建筑，这样回答，因为我觉得我不可能在这里做建筑能达到我需要的可能性，我在村里做我可以控制，为我自己做我可以控制，如果太大了，我的可控制程度就很低。

    记者：请问您建筑和风水的关系?

    艾未未：风水是我们通常说我们理解世界的模式，对经验的一些模式。比如说家门对着一条路，出门就会容易撞到车，这样风水不好。或者是你家在风口上，或者面前有座山什么的。我认为这只是某一个族群的文化，并不是必然。

  （编辑：范文馨）