作者：杜曦云

    访谈时间：2008年7月8日

    访谈地点：北京今日美术馆

    录音整理：徐丹丹

    重新思考艺术的初衷

    杜曦云（以下简称“杜”）：近年来，中国当代艺术越来越炙手可热，迅速地娱乐化、明星化，但某些本原性的东西反而被忽略或遗忘了，对此你如何看？

    张大力（以下简称“张”）：首先，我们要界定什么是艺术，要考虑我们为什么要做艺术，即艺术家何为？这个问题已经变得非常尖锐了，不能再含糊下去。如果一个艺术家不能面对和解决这些问题，我认为他是没有希望的。他可以掌握技法来作为谋生的手段，比如开一个手工作坊，作一个工艺师，活得很高兴，这没有问题，但他不能列入艺术家的行列。第二，选择了做艺术，是要承担责任的，如果一个人不能承担这个责任，他在艺术行业里会崩溃，因为那个问题太尖锐，实际上就是作为艺术家的生死问题——如果你不能坚持你的观点，实际上就是作为艺术家的你不存在，你不存在就是你不活着。

    杜：这个问题是可以一步到位的吗？

    张：每个想成为真正艺术家的人，都要严肃的面对自己，而且他一生都要这样活下去。后续的问题会更大，而且一个问题接着一个问题，可能让自己越来越无法承受。“一个人吃饭是为了活着，但活着肯定不只是为了吃饭”，这句话也完全可以用在艺术家身上。如果一个艺术家说，我活着就是为了卖画后过的舒舒服服，那不算艺术家。承认自己是艺术家的人都很勇敢，都是敢承担责任的。但在一生当中，要不断证实自己是很艰难的，如果你敢承担一生的责任和风险，那你要创造出合格的作品，才能证明你是合格的艺术家。这就是好艺术家和不好的艺术家的区别。优秀的艺术家在创造作品的时候，敢于挑战自己已有的惯性和缺点。在以前的对话中我就谈到，如果整个艺术界都认为做艺术不应该思考这些问题，不应该这样做，那么我不愿意当艺术家，因为没有意义了。我其实完全可以做别的工作，轻轻松松活一生。我讲的艺术家是：把自己逼到死角，你必须承担责任，如果不能承担这个责任的话，你就别做这个工作来欺世盗名。做一个艺术家、做一个知识分子，本来就应该这样做。而且我一直认为艺术是前卫的、是精英的，是用大脑在思考，而不是用下半身在思考。当你用大脑思考的时候，你肯定要比别人走得远，你走得远肯定会受到很多误解和嘲笑，甚至可能会有生命危险或侮辱。因为别人认为你就是一个傻瓜，但是你坚持说你走得比别人远，别人会很愤怒，所以你要承担风险。

    精神的问题是核心问题

    杜：在当下，你认为应该怎么做、做什么样的艺术品？

    张：就是要做朴素的、感人的、不虚张声势的作品。

    杜：但艺术创作要涉及到很多复杂的问题，比如形式的问题。

    张：在目前的中国来说，形式问题不是最紧迫的问题（当然它也很重要），最紧迫的问题是解决人的精神方面的问题，即人的存在意义的问题：你的存在是不是有意义？有很多人虽然活着，但如同行尸走肉。要证明自己作为一个艺术家而活着、存在着，就要回到艺术的原点。

    杜：但同样是关注存在的问题，作为艺术家的存在方式毕竟和别人不同，应该不是一种简单的、趋同的思考。而且艺术家之间的思考、创作方式也各有不同。

    张：我认为一个优秀的艺术家、知识分子，有一种手段和功能：把他感知到的事物反映在脑中然后进行抽象的转化和浓缩，然后用一种他掌握的方法、技巧传达给别人。经过这个全过程以后才是艺术。虽然也有人靠偶然的灵光一闪来做出的作品和另一个人经过长久的探索后做出的作品可能相似，但其中有本质的差异——后者经过思考、浓缩、转化后，会形成一个体系，但前者不可能形成体系，也不会长久有效。所以我还是要强调回到原点，我们不要拿给别人哗众取宠、混淆视听的东西。中国人已经欺骗自己太多年了，现在则更企图欺骗别人，而这些东西别人其实看得很清楚。“皇帝的新衣”或者“一叶障目不见泰山”，这种文化到了今天，所产生的虚假的东西已经太多太多了。所以我们要回到朴素，回到原点，回到不伪饰自己，这才是真正的艺术家、知识分子所要做的。至于用什么形式去做，那是个人的能力和喜好所致，但不管你用什么形式，原点方面我认为都必须具备像我刚才所说的这些。如果不具备，即使形式做的再好，也不会感人。

    杜：它像内在的灵魂。

    张：对。我一直在说：中国当代艺术的问题不是艺术本身的问题，是人的问题，特别是人的精神的问题。不要找旁枝末节来顾左右而言他，那是逃避问题。就是要回到精神本身——人为什么活着，为什么做艺术——说清楚这个，一切都解决了。我们上次的对话中你也谈到，如果这样严格的要求自己，很多艺术家都会失业。

    杜：对，有些人根本就与“艺术家”这三个字无关。

    张：所以必须严格要求自己，否则你也没资格严格要求别人。

    杜：风格学上的划分与精神史是不一样的，就像我们看到的大量官方作品，在写实技巧上是惟妙惟肖的，但是它的精神是萎缩的。

    张：它没有精神。很多人的作品完全是一种图式的反复拷贝，无法承载精神。

    杜：或者说它也有精神，是一种鄙俗的，矫饰的，谄媚的精神。

    张：没错。中国当代艺术家不太重视作品背后的精神问题。很多艺术家作画后能卖即可，其它无所谓。

    杜：如德布雷所说，现在的知识分子已经沦为一种追名逐利的动物。

    张：是，大部分艺术家都无法解释自己创作的东西，或者不尊重学术精神，与暴徒或市井流氓无异。

    杜：很多艺术家的自信心依赖于其作品价格。

    张：所以，一旦拍卖价下跌，他自己就很紧张。一个人甘愿把艺术创作低俗化和物质化，背离了知识分子的远大理想和专业能力。这就是我说的在当代中国大环境下，艺术不是艺术自身的问题，而是中国人整体的精神问题。不解决这个问题，艺术创作就是一个民俗工艺品，艺术家就不要做艺术家了，开一个画廊什么的就可以了，买的人多时就赶紧卖，别耽误了这个时间，人少了你就赶紧收场。这个与我们讲的艺术没什么关系。

    杜：你今天所谈，也是我最近一直在思考的。我认为当代艺术发展到今天，表面华丽的东西越来越多，但看这些作品时，只是感觉到他们在炫耀技巧，但缺乏一种对当下问题的把握能力。而批评家则在炫耀知识量，感觉不到他对问题的判断力和把握能力。一方面他们在炫耀自己的知识、技巧，另一方面又在回避一些真正严肃的问题。这种回避相对而言还是好的，因为他其实知道问题所在。而有些人根本不知问题所在，书读了很多，动辄引经据典，或者各种技巧都掌握得很到位，但只令人感到浮华与不得要领，甚至无聊。我认为对当代艺术来说，恰恰是太貌似复杂了，需要删繁就简，回到最简单的层面，回到原点。回到原点，其实就是回到问题本身，这样才不会偏离方向。如果不知道问题在哪里，却依然在一味向前，很可能已经背道而驰。回到问题本身，这才是核心。在不同的时间、空间、对象之中，问题必然是不一样的，必然是不断更新的。那么艺术的“新”、“多元”，也是随着问题的“新”、“多元”而不断更新的，这种“新”和“多元”是有意义的，而不是为了一味的求新而新。

    张：我很赞同。总有些人唯“新”就好。一个人的知识量与他解决问题的能力并不成正比，他的知识有时候是在放出烟雾迷惑别人，也迷惑自己，掩饰自己在面对问题时的虚弱与无能。还有一点就是回到现实主义。实际上中国从来就没有回到过现实主义。所谓的社会主义现实主义、革命现实主义，只不过是政治宣教的工具，往往违背了现实主义的精神。我所说的现实主义，不是形式上的具象，而是解决问题的努力，实际上是一种实证主义。

    杜：它试图不断的逼近问题，以求把握。

    张：就像鞭子抽你一样，你必须要回答，你不回答就是下一个问题，那时候非常糟糕。这才是真正的现实主义，让大家正视问题。

    杜：真正的现实主义是对真理的把握，他的语言可以是非具象的。

    张：没错。我们所说的现实主义，不一定是形式上的现实主义。

    杜：比如绘画方面，从具象到抽象的过程，其实是一个不断求真的过程。它的抽象是为了更加形而上的把握真理。

    张：它实际上是现实主义的一个过程。

    杜：之所以抽象，是认为过分追求具象的表象，保留了大量可有可无的东西，不够精纯。

    张：我们谈的，实际上是思想、精神逼近现实，并不是外表形式的具象与否。所以要回到原点，回到本质的精神，拷问这个人为什么要活着。

    杜：艺术逼近现实，有时并非仅仅是关注当下的问题，而是需要回溯历史。

    张：这就是解决历史中延续下来的抽象性问题。艺术品不是说今天工人盖房子，我就表现盖房子，这样就当下性了，就现实主义了，那样太简单了，流于图解。

    杜：而且它之所以会关注历史中的这些抽象性的东西，其目的还是要解决今天的问题。

    张：对。解决今天的问题，要关注大家能看得到的部分，但并不仅仅是这一部分。所以需要抽象的思考能力和解决历史中延续下来的精神问题。

    杜：我们往往忘了原初的出发点是什么，就像一粒种子，我们已经忘了这个种子本来是什么性质，只是把它所生发出来的枝枝杈杈不断的扩大，把派生出的这些枝节当作了种子本身。这样导致了离原初的出发点越来越远，在一些非本体性的细枝末节上纠缠不休，而且越陷越深。

    张：知识在有些情况下，往往起了反作用。

    杜：知识过多反而对认识问题起了一种遮蔽作用。

    张：没错，它离原点越来越远了。中国的当代艺术，如果形式不是我们要解决的最根本的问题，那我们要解决的就是回到原点，解决艺术最根本的精神问题。

    强调道德与实证主义

    杜：艺术需要回到问题本身，你认为这个问题很具体的说是精神的问题，而这个精神的问题，更具体地说，需要强调回到个体、自我的独立状况

    张：是。有的时候人需要孤独，很多艺术家现在没有孤独感，整天赶场子吃吃喝喝，不用大脑思考，整个就是一个臭肉，这个肉舒服他就高兴，不舒服他就不高兴，仅仅是条件反射。杜：这是人自身的问题，灵与肉的纠缠，人性与兽性的交织。

    张：每个时代要面对具体的问题，我们这个时代的肉体和灵魂都被摧毁了，都不属于自己了。所以，怎么把它赎回来，怎么把它变成自己的一部分，然后保护和呵护它，离那些盲目的大众、世俗的快乐稍微远一点，哪怕保持一点距离，我认为都很可贵。

    杜：我个人认为，精神性问题必须要回到一种信仰。但我说的信仰不是整天在暗室中默祷，应该是把现场当作战场，让自己的信仰在现场中来印证和做功。

    张：我觉得一个人在行动过程中都是有一定信仰的。宗教信仰当然也是很重要的一部分，因为它使一部分人有可依托的家的感觉。知识分子所说的信仰，实际上是指导你人生的一种正面力量。天行健，君子以自强不息，这个特别重要。有信仰和没信仰的人是完全不一样的。有信仰的时候可以舍生取义而无所畏惧，没信仰的时候则唯求苟且偷生。没信仰的艺术家、知识分子，仅仅是徒有虚名，穿着知识分子的服装来欺世盗名，其实是一帮追名逐利的动物、市井之徒而已。

    杜：具体到当下，你认为我们的文化信仰应该是什么？

    张：我认为这个信仰首先是道德的力量，其次是实证主义，就是正视自己存在的这种环境，然后根据这种环境来磨砺自己。

    杜：你说的实证主义，实际上就是要具体，要回到问题本身。我认为中国的当代艺术一直缺少一种具体化的努力。有些艺术家也想去把握问题，但缺乏一个具体化的过程，精准程度欠缺很多，含含混混，似是而非。

    张：宏大叙事是需要的，但这个宏大是从一点一滴的具体分析得来的。

    杜：它有一个具体、微观的过程。

    张：对，但这样会很难、很累，所以很多人浅尝辄止。我觉得中国人特别缺少实证的精神，各行各业都是这样。而如果每个人都能坚守实证，我认为会是巨大的进步。
   
    杜：要谈一个问题，就尽可能谈透彻；要关注一个问题，就尽可能做实证主义的调查、把握、而不是雾里看花。如果实证方面做得很欠缺，即使作品看上去“金刚怒目”式，实际上没有切入症结所在。而要想做到位，必须介入其中来进行实际的把握。

    张：但首先需要有这种能力。知识和解决问题的能力常常是不成正比的。解决问题肯定需要有知识，但有那么多人皓首穷经却解决不了什么问题，这也是中国的知识分子的一个很大毛病：不敢正视问题，没有能力解决问题。

    杜：坐而论道，缺乏一种行动意识。

    张：呵呵，太形象了！坐而论道，但道在何方、什么是道却不知道。

    杜：只有行动而非臆想，在行动中不断推进思想，才能有所把握。很多人不愿意去行动，因为太累、太难了。

    张：问题往往是很具体的，如果你不进入现场，不触摸它，谈何把握。

    杜：只有介入现场，才会有真切的感受，否则的话往往是想象性的。

    张：所以知识分子、艺术家必须进入现场去体验、思索。大部分艺术家，一方面是找不到问题所在，另一方面是没有这样的意识。他觉得自己已经腰缠万贯，已经很了不起了，不愿意这样做。这在精神上与他瞧不起人是一回事。

    杜：这类人没有知识分子的责任感。

    张：所以我认为艺术要倡导精英状态。没有精英的国家将会是很悲惨的国家，

    杜：在精英意识萌发的时候，中国也生发了大众文化，而1990年代的主导文化语境又赋予了大众文化种种合法性，再加上对后现代主义的有意误读，导致了大众文化的更加自信。

    张：大众文化很容易演变为世俗化，娱乐化和享乐化。

    杜：而且，任何东西只要获得人民的支持，往往就获得了文化上毋庸置疑的合法性。

    张：但其实人民自己又往往处于缺席状态，他被引导和转化为糟粕，然后侮辱和消解这些精英化的东西。

    （实习编辑：庞云鸽）