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伟大的作品无关年代 宅男、浪子都写诗
余光中：当代诗歌成就需百年后检验
石川：我本人是80年代上大学，我们那个时候进大学刚好碰到朦胧诗的兴起，那是一个诗的时代。说不好听一点，那个时候男孩子不会写两句诗，都不好意思出去找女朋友。但是到了今天，我们进入了一个读图的时代，一个电子游戏的时代，以及一个网络视频的时代。在这样一个时代当中，这个诗、文学对于我们来说，意味着什么呢？
文学的各种形式当中，可能诗歌是离我们最远的一个。也许有的人在读小说，也许有的人在读散文，但是读诗的人越来越少了。诗对于我们每个人来说，对于我们个人生活来说究竟意味着什么呢？我想我们先从这样一个题目开始。
余光中先生，现在很多年轻人都愿意去上网络、看电视、看电影，而没有人愿意读诗了，今天诗歌对于我们个人生活来说意味着什么。
余光中：你说今天的诗影响最小，我觉得不完全对。因为我们所谓的诗，并不仅仅指新诗，或者是现代诗，古典诗还是有很多人在读，甚至于现在还有人在写古典诗。而从“五四”以来，我们的新文学家写诗写得好的还是有的，像鲁迅，还有历史学家陈寅恪等等。现在你看流行歌，流行歌的歌词，也就是某种意义上的诗。回顾历史，盛唐时候李白讲“自从建安来，绮丽不足珍”这就是李白对当时诗歌的判断。所以我们这个时代，诗的成果如何，贡献如何，恐怕还要更长的时间来回顾。
孙甘露：传统诗歌的影响延续至今
石川：孙甘露老师您又写小说，以前也写过诗，您觉得在小说和诗两种不同文体当中，您驾驭起来哪种更自由一些？
孙甘露：在我看来诗和小说是完全不同的。但是这两者之间都有一种叙事的相同，中国有很多好的史诗，比如说《长恨歌》，就是这种相同的体现。现代诗随着历史的变迁到了目前这个阶段，但是无论诗歌在公众的生活当中的作用和位置怎么发生变化，但是传统诗歌的影响是一直都存在的。
我们知道，对诗歌的理解有一个蛮复杂的过程。比如杜甫，实际上有我们今天对杜甫的认识，是在他辞世200年之后才形成的。所以我觉得一个时代对诗歌的了解和认识，可能需要一点时间，需要从各方面来观察，这是一个挺微妙挺复杂的问题。
余光中：莎士比亚、苏东坡也在岛屿写作
石川：余先生，您刚才说到受了古典诗歌的影响，读了很多的古典诗歌，您是学外文出身的，又读了很多欧美国家的这些诗，然后还有“五四”以来的新诗。在这种不同诗歌当中，您觉得他们彼此之中是相互冲突还是能够相互融合，您最喜欢的是哪一种类型，给我们大家介绍一下。
余光中：对我来说，影响我写作的文学传统，最重要的是中国的古典诗的传统。然后是外国的，比如我自己的专业——英美文学，那是一个强大的支流，就像汉水对于长江一样。至于“五四”以来的那些传统，我觉得相对中国古典诗来说是一个小传统。所以无论作为一个文学家，或者作为一个作家，这三种影响着我的比例不一样，都需要熟悉。如果没有文学史发展的一个大观念，这对于枝枝节节的东西也看不清楚。
石川：我们中国的很多人，诗歌爱好者，文学爱好者，从小开始，像我们都是父母或者小学的老师让我们背诗，开始从唐诗开始背起，“床前明月光，疑是地上霜”，当然也有很多孩子不愿意背，觉得很乏味，我不知道余光中您跟诗歌的因缘开始于什么时候，给大家介绍一下。
余光中：大概是在中学时代，那时候当然教科书里已经有诗了，然后我自己在课后还找别的诗来读。所以对于我来讲，就是从高中一直到现在，就算是没有在写诗，我还是一个诗的读者，所以这个时间已经很久了。
石川：哪些诗人是您喜欢的？
余光中：我最喜欢的诗人，当然是中国人都认为的大师，《诗经》、《楚辞》，从屈原到李杜，然后就是唐朝的，盛唐的几位，晚唐也不错。晚唐小李小杜也是了不起的，小李小杜的最佳作品，大李、大杜未必写得出来，其实诗人之间没有必然的取代的关系。比如《唐诗三百首》，念半天大家发现《春江花月夜》，张若虚的作品，李白写不出来，杜甫写不出来，杜牧也写不出来。苏东坡以后没有比他更好的。
我们今天这个题目叫“他们在岛屿写作”其实你想想看，莎士比亚难道不在岛屿写作吗，英国就是一个大岛上。荷马是西方诗歌的开山鼻祖，西岸有九个岛屿，都来追着他说是我们这个岛屿所生的。爱尔兰也是一个岛，出来的都是大文学家。所以很多人在岛屿写作，尤其我们的苏东坡，宋朝，他到海南岛，到了海南岛还是写了很多的好诗。所以我觉得在岛屿写作应该是一个很普遍的现象。反过来，如果是在陆地上写诗，而心胸没有开阔，也不见得比岛屿写诗更广阔。
孙甘露：乡愁是一种情感上的冲动
石川：余先生读古代先贤大师的作品，我读余先生的作品，是上了大学以后，从《乡愁》开始的。孙老师您是什么时候读到余先生的诗的？
孙甘露：最初就是《乡愁》，其实跟你说的那个时间差不多。我觉得从文学意义上来说，“岛屿”这个概念，非常宽泛，上海曾经也被称之为孤岛，有一个孤岛时期。实际上是基于作家、诗人对于他身处时代的认识，在某种意义上我们都是身处在某种岛屿上。
所谓的“乡愁”是非常重要的，并不是指一个特殊的地点，可以说是故乡，也许是精神上的故乡或者各种意义上的故乡，就是一种回不去的，情感上的冲动。这种情感在欧洲的文学传统中非常持久，在中国就更不用说了。
余光中：生活在都市不影响成为好诗人
石川：刚才余先生说到这个话题非常有意思，在岛屿上写作。我们今天大多数人都是生活在大都市当中，像上海这样密集的钢筋水泥的丛林，高架桥穿梭，你几乎看不到一个完整的所谓的地平线，在这种情况下，我们怎么来保持对诗的那种兴味，和对诗的爱好？
余光中：这是上海人的问题，不过我在上海也住过，在抗战的第二年，在上海读小学，是叫醒华小学，当然现在可能没有了。后来我有机会来上海的次数没有很多。
比如我们阅读，读到张爱玲的小说、王安忆的小说都有上海在里面。至于说一个作家，在大都市里面看不到海洋的话，也并不影响他成为一个好诗人。我想也没有什么诗是写海的。甚至《楚辞》也不太写海，中国写海洋的诗没有欧洲那么多。可是另外一方面，西方人他们到了19世纪，写都市变成了正面的，因为现在的生活总是在都市，所以后来才有现代诗，或者现代主义，都是在说都市。
孙甘露：卡夫卡是个宅男
石川：中国古代那些诗人生活方式就是所谓的“行吟诗人”，边走边写，李、杜是这样，余光中先生也是这样，一辈子走过了世界各地，有各种各样的游记，有各种各样的感想，所以有各种各样的作品。我想问一下孙老师，宅男能写诗吗，或者宅女能写诗吗？
孙甘露：广义的讲，卡夫卡是一个宅男。刚才余光中讲到一个很重要的概念，所谓的工业革命以后产生了大都市，在大都市中出现了漫游者的形象，这是一个蛮近的话题。随着现代都市、现代国家的出现，渐渐产生出来一些问题，这是我们古代诗歌描述的这种经验所没有的。石川老师讲的“宅男”，这是一个网络流行的概念，描述了一种共同的处境。“宅男”或者说这种都会的经验，恰恰可能是塑造余先生后来的诗歌写作的经验。
余先生的诗有一种抒情性，同时又有一点像歌谣，一唱三叹，在语言上非常讲究。我们知道您早年在南京，后来因为抗日战争，移居到重庆，四五年以后又回到南京，不断迁移，您诗歌的特点跟这种不断迁徙的经历有关吗？
余光中：“宅男”“浪子”都写诗
余光中：我这一生很不幸，前半生遭遇了两个战争，第一个是中日战争，第二次就是内战。抗日战争八年，内战加上冷战时间就更长了。那个时候我总觉得，尤其到了岛屿上写作的时候，我远离了故乡，所以我写了《乡愁》。不过我们中国人说，“国家不幸诗家幸”，战争影响全国的人民，可是对于要写诗的人来讲，却不见得是件坏事。如果没有“安史之乱”，杜甫的许多写实的诗就没有了。李白和白居易的诗里也有写战乱的。
但是没有遭遇战争也不见得就很平凡，其实所谓的“宅男”也能够成大事业，像哲学家康德和叔本华，他们没有什么旅游的经验，思想照样可以很发达。刚才提到了卡夫卡，卡夫卡就在布拉格，他在布拉格是少数中的少数，因为他是犹太人，他为其他的民族所排斥，所以他写来写去写都是那个城堡，逃不出那个迷宫。所以“宅男”也好，“浪子”也好，都是写诗。
石川：刚才说到一个话题，“国家不幸诗家幸”，余先生这一代经过了很多的苦难，经历了很多的颠簸流离，但是我们这个时代没有那么多苦难，我们面临更多的是生活当中的一些烦恼，或者一些焦虑，焦虑和灾难到底哪一种东西对于诗人的激发更大一些呢？
孙甘露：有幸生活在和平时期当然是好的，没有人喜欢那种战乱的年代，那都是迫不得已，不会有人为了写好诗就喜欢战乱时代。当然这个也由不得我们选。我们每个人所处的历史环境和现实环境是没得选的，所以这些身边的琐事也可以造成伟大的作品。刚才说的卡夫卡就是一个例子，他是一个非常琐碎的公务员，每天去机关里上班，跟那种诗词描绘的历史场景是完全不同的，但是我觉得这不妨碍写出伟大的作品，我想诗歌也是一样的。
痛苦和愤怒出诗人？幽默更能成就灵感
余光中：相比痛苦和愤怒 幽默感更能出诗人
石川：生活当中的磨难，可能对于诗性的激发有一定的帮助。余先生的前半生颠沛流离，后半生又比较的安静。您是怎么理解所谓的痛苦出诗人？
余光中：我前半生遭遇了两次战争，这个痛苦是个人的，也是整个民族的。我生在南京，出生的那一天是重九节，重九节在中国有一个故事，汉朝的时候，有个师傅对一个人预言，说阴历9月9号你家里会有一个大难，你应该带家人去登高，可以避难，这个人听了师傅的话，就带家人去登高，晚上回到家里一看鸡犬牛羊死了一地。这个传说对于我来讲很好用，这是一个部分避难的日子。
后来到台湾之后，也面临一些压力，这是日常生活的是压力，而不是战争带来的暴力。压力有的时候对一个人的伤害也不可小看，而且24小时不放手，连做梦都会在那里。每个时代都面临着不同的苦难，痛苦到了一定程度就会显露出来，这个时候生命都有危险，更没有什么灵感了。可我到台湾之后，比如左邻右舍的孩子都去留学去了，吃饭的时候我父亲说，张家的某某又去留学了，意思说你还待在台湾干吗，这就是一种无形的压力。我说我不去，到美国要去洗盘子打工，我绝对不去，后来师范大学公费送我去，我就去了美国留学。
所以每个人面临的问题，因阶段不同而不同，有些问题是每个人成长一定会经过的。我在少年时期读到一个作家画家晚年如何如何，觉得很浪漫，很憧憬。结果我自己到了晚年，发现不好玩了，我现在坐在这里，耳朵要戴助听器，要找医生帮我忙。所以每个年龄段都有新的问题。
石川：小时候，老师老是告诉我们，读万卷书还要行万里路，就是说，你要出去实践，要跟社会有更多的接触。这种实践，反回来，会成为一种诗的灵感和经验。余先生您觉得，闭门写诗更有成就，还是在外面旅行，有所得，再来写诗更有成就？
余光中：这个要交互应用。如果生活经验不够，写作的灵感来源就枯竭。如果不勤于写作的话，你的生活经验再多，没有去反省、没有去整理，没有把客观的题材提升为主观的主题，也是不够的，所以两者互相为用才行。
生活也不一定去迎接苦难，生活还有一些幽默感，幽默感会四两拨千斤，大事化小事，小事不是化无，小事化成写作。比如王尔德，19世纪的幽默大师，他的想象非常丰富，讲话是讲反的，以反为正。他成名后到美国去讲学，进美国海关的时候，海关官员问他，你有什么要报关纳税的？他说，没有要报关的，除了我的天才。如果我是官员，我就会说，那也不值多少钱，免了吧，回敬他一下。王尔德又可以反回来讲，太对了。所以这个幽默感会转来转去，转为己用。再比如像苏东坡，没有幽默感，他就不能习惯海南岛的生活。
我的作品，包括散文，有很多幽默的作品。去看牙医，我写了一首诗，题目就叫《牙医》。内容就是我去了那，他让我躺在床上，我准备就医，而且咬紧牙关。医生说不可以咬紧牙关，要“狮子大开口”，于是，我就开起口，闭起眼睛准备接受“磨难”，耳边听到工具的声音，那一套精致的“刑具”。这个时候我嘴里有一个“难民”不知道逃到哪里去了，就是我的舌头。牙医在我嘴里磨，把污秽一起取出来。最后牙医说，好了，你可以回家了。这是一个不愉快的经验，可是你用点幽默来化解的话，可以变成一首诗。
石川：余先生说生活中的幽默可以成为灵感。但是大家不是说，愤怒出诗人吗？你要愤怒，要对现实不满，你要抗争、你要斗争。幽默呢，是一种斗争的形式吗？
余光中：西方也说是Angry Young Man，英国出了一些愤青，美国出了一些嬉皮，他们希望回归心灵，所以远离美国文化中心纽约、芝加哥，跑到西部去，或者改信佛教，海明威那一代人不晓得要找什么东西，就跑到巴黎。每个时代有自己的趋势。我有时候也很愤怒，不过我觉得愤怒对解决问题的效果不如幽默感好。
孙甘露：幽默感是智力上的优越 可挫伤现实
石川：如果这样的话，幽默也成为一种技艺了，可是这个幽默，怎么养成？
余光中：幽默，就是你不正面迎敌。李小龙拳打得好，但他先要学会如何躲避。如果每一次都硬工夫去接招，还是消耗得很厉害。所以幽默，是把问题转一个弯来处理。如果一个人完全没有幽默感，日子很难过的。
石川：孙老师呢？您是一个有幽默感的人吗？
孙甘露：我很缺乏幽默感。 幽默感就是智力上的一种优越感，是很锋利的一种东西，是对现实是一种挫伤。我看了一个小幽默，有一个丈夫看妻子在家里起到的，他就问，你在干什么？妻子说，母亲病重了，我祈祷希望她好转。丈夫说，祈祷没用。妻子说，你怎么知道？丈夫说，如果有用，她早就死了。实际上幽默感有很尖锐的部分。所以当我们用幽默感化解生活中这种无奈这些东西的时候，需要非常高超的技艺。
诗人有出格的特权吗？诗人的天才不应该用在生活上
孙甘露：如果我生活在那个小岛 也可能跟顾城一样
石川：在普通人眼里，文学家、小说家、诗人可能不同于一般的人。他的生活行为，往往特立独行，不是那么遵守日常生活的规则，免不了一种出格的事情。因为他是个诗人，所以大家就原谅他了。如果是普通人，别人就会问，你怎么会这样？是不是诗人或者文学家在生活当中拥有这种“豁免权”呢？
孙甘露：你说的就是最近讨论比较热的，就是艺术家是不是有所谓的特权，是不是可以有理由或者有权利做一些出格的事。最近网上讨论比较激烈的，就是顾城。他当然是一个优秀的诗人，有人给他杀妻找了很多原因，也有人认为他并没有这样的特权，即便你是一个诗人。
有一句话是这样讲的，诗人，在历史上他是伟大的，但是住在你隔壁，就是讨厌的，你要被他搞死了。顾城最后生活的那个岛，我也上去过，开始没有办法理解顾城的这种行为，但是上了那个岛，待了两三个小时以后，我突然能够理解他了。那个岛上太安静了，耳边就能听到呼呼的风声，除此之外什么也没有。顾城在国内是一个生活在鲜花、掌声、人们赞美声中的一个人，突然到这样一个寂静的的环境中，他是不是有些不适应？我在那个岛上生活一两个月以后，我估计也跟顾城差不多。余先生，您如果要写诗，您会选择比较寂寞的，就是一个人待的那种生活，还是愿意到热闹的市井中去寻找灵感？
余光中：生活的时候，要越介入生活越好，生活经验越多越好。要沉下来反省、整理、表现的时候，就要找一个比较清静的环境。对我来讲，只要桌子上干干净净，旁边没有人吵我，就可以了。我有时候写诗，可以在长途飞机上写。因为其他人坐得离我很近，但是不会干扰我。或者我监考的时候，学生都在埋头苦干，我就写诗。
石川：余先生，您的邻居是喜欢你呢，还是不喜欢呢？
余光中：我的生活比较低调，我不会对别人说，看哪，我是诗人。平常我不会很张扬，邻居也不会烦我，不会觉得有一个“定时炸弹”在里面。王尔德另外有一句话，他说，我写作，只是一种才干，我生活，才是一种天才。所以他的生活姿态是很惹人注目的，很招摇过市。穿得很奇特，配的金花，非常做作。后来他的沦落跟他的招摇，也非常有关系。我是做不到这一点。如果是天才，就省一点力气来写作。
石川：对于诗人的生活方式，有的人要你用积极的态度介入现实，可是有人却说，诗人应该是生活在世俗之外，生活在一种虚无缥渺的境界当中。孙老师，您生活在大都市当中，您觉得您是都市中的一个隐士呢，还是一个大都市的人？
孙甘露：说到城市与生活，我觉得写作者身上有两个人，写作中的那个自我和实际生活中的自我，并不是同一个人。当然，这两者是有关联的。一个是生活的一面，还有就是他写作时的生活。通过写作可以认识自己，寻找内在的自己，并不能完全等同于日常生活中的行为。
石川：我有时候也觉得很难理解，大作家、大诗人，他的日常生活真的跟我们一样吗？比如说余先生，您到商店买东西吗？您到超市里买菜吗？
余光中：有时候我帮太太洗碗。她去买菜，我开车送她去。唯独陪我太太或女儿去Shopping，比较不耐烦，因为她们看来看去，都不能决定要不要买。我站在旁边，手足无措。
石川：孙老师呢？您平时这种日常生活，比如说逛商店，乘地铁，到菜场买菜，到小馆子里跟朋友聚会，是照常的吗？
孙甘露：当然，日常生活中别人做的事情我也做。余先生讲的逛商店这个事情，我也确实是和他一样的看法，我也不知道为什么买东西那么复杂。如果余先生写一首男性怎么样处理逛商店这个事情，我想一定很受欢迎。
《乡愁》是巨大的名片 遮住了我的脸
余光中：写诗骂人都要用母语
石川：古人用毛笔写，过去我们用钢笔写，现在年轻人写作都用电脑。余先生，您怎么写作？
余光中：我从来没有用过电脑，我现在是“手工业”时代，一个字一个字的写。以前我写稿，是初稿，所以不认真，写了再改，改了再腾。后来我就养成了一个习惯，初稿就是定稿。我有一个大纲在旁边，不脱离这个大纲，有更好的想法，注在旁边，所有句子想清楚了，才下笔。所以一篇五六千字的文章写好，每一页就大概改一两个小地方。我就抱着一个决心，初稿既定稿。一方面，省时间，另一方面，高度集中心力，反而写得很好。
石川：在西方很多人写作是用打字机，也不是用笔写。
余光中：我用英文写论文，可以用打字机。可是要写抒情的东西，写诗，骂人，都要用母语。
孙甘露：艺术表达无法摆脱时代特点
石川：孙老师您是用电脑写作吗？
孙甘露：对。书写工具的变化，是很自然的一个过程。每个人写作方式不同，有的作家有这种能力，比如说余先生，一气呵成，很少修改。也有作家喜欢改来改去，循环往复的=思考。我比较年轻的时候，觉得不改是一种能力，一下子就可以接近定稿。但是后来，这个习惯有点变化，喜欢改来改去，我也不知道为什么。
石川：过去那种用笔墨的写作，跟现在的这种数码时代的电脑的写作，您认为这两者之间有区别吗？有人觉得离开了电脑就写不出东西，有人说上了电脑就写不出东西。
孙甘露：各种情况都有。我说点个人经验，我以前都是用手写，然后誊写，确实很累。但是手写也有快乐的部分。电脑储存方便，传送方便，修改也方便。原来用钢笔在纸上写转成用电脑写，一开始很困难，有时候手快，有时候脑快，渐渐就好了，这个过程写的过程中忽略掉了。这只是我个人的经验，可能每个人情况不一样。
石川：古诗有格律，但格律实际就是一种限制，但是当你熟悉这种规范以后，反而会自由。也有人说，古诗束缚你的思想，你学新诗，新诗更自由。您说您很喜欢古典诗、格律诗，在古典诗词格律和自由诗面前，您选哪一个？
余光中：古典诗是在格律中追求自由。而所谓自由诗，也不是绝对的自由。游戏也有规则，如果没有规则，你就没有味道。最要紧的，就是你能够熟练到一定程度，写出来，一方面符合规则，一方面又很有才华。最早我们是写小诗，像宗白华等等，后来写格律诗，到了30年代，就写自由诗。格律诗要韵律化，自由诗又跳出了韵文化的陷阱，立刻又跳进了散文化的陷阱。所以这两者都要避免。
石川：孙老师，您觉得诗是比较自由一点好呢，还是讲韵律美好呢？
孙甘露：任何艺术形式都有时代特点，任何时代，都有属于这个时代的方式。当然，我们现在有诗词协会，还有大量的爱好者或者专业诗人在写格律诗，用古代的形式来表达现代的感情，但这只是作为一种修养或者一种兴趣。
石川：年轻人如果爱好诗歌，想学习的话，不知道两位老师对他们有些什么建议？是先读古诗、先读李杜，还是直接从自由的诗体入手？哪一种更适合一点？
余光中：古典诗可以终生读，不一定是为了要写，因为里面含有智慧，不仅仅是诗体，有各种东西可以学。至于现代人说的自由诗，到现在为止还不到一百年。很多新诗人说，我在写自由诗，可是没有约束的自由，是没有意义的。甚至于传说、童话，也是如此。比如灰姑娘，南瓜变成马车，也有限制的，必须午夜以前回来，否则南瓜车变回南瓜了。所以没有底线的传说或者自由诗，都是不存在的。
石川：您最早发表的诗是古体诗，为什么后来没有写？
余光中：我写了一点旧诗，偶尔写写而已。可是我现在语言并不完全用白话，我有白以为常，文以应变。写诗歌文章，白话是常态，是主调，可是需要变化的时候，要铿锵，要诉诸权威，要引发别人的深思熟虑，我会用点文言。
石川：孙老师您写作中，古典诗词或者古文的运用多吗？
孙甘露：对。我也有另外一种理想，就是周作人的那种，全是日常用语，看上去很琐碎，其实内在非常紧密。我觉得这是风格上的问题，并不是说必须要拘泥于一端。好多伟大的诗人，都有个人的特质，把他对艺术的理解通过他的方式来表达。另外，就像你刚才讲的，年轻人怎么开始学诗，其实并没有唯一的道路。一个诗人的成长，每一个人的道路都是不一样的。有的人可能跟他的生活经历相关，可能很偶然的契机接触到一个诗人的作品，就开始写作。古往今来那么多的伟大诗人，生活经历、所受教育、成长的方式都非常不同。
石川：孙老师，您是不是很欣赏周作人这种文字风格？但是我听到很多人在说，中国人可能觉得他那个文字太平淡，您觉得呢？
孙甘露：我很欣赏他，但是我自己的写作跟他完全不一样。他的作品可能是阅读欣赏的一种趣味。你肯定不会说你只喜欢一种风格的 诗人、作家，会有不同类型。所以我觉得对他有多种评价也是很正常的。
余光中：我朋友里有一些很欣赏周作人，我想有很多原因。他的兄弟很尖锐，所以他比较低调、比较淡，但是这个淡，也有一种学问在里面。他对希腊神话非常了解，对草木丛林的博物学也很了解，对浙江的民俗也很内行。所以他有他的筹码在里面。尤其由于他兄弟如此，他故意要走另外一条路。林语堂也是这样，你以天下为己任，弄那么严重，我就弄点幽默。后来出现一个更厉害的人，钱钟书，他一面讽刺鲁迅的过分严重，说他是追悼会上后死的朋友，一方面也讽刺林语堂的幽默，说林语堂是卖笑，把幽默拿来换稿费，左打鲁迅，右打林语堂。
余光中：好的作品应该言之有味 雅俗共赏
石川：有人说诗歌开始于模仿，一个大诗人，你去学他，步他的后尘，也有人说诗歌开始于内心表达的一种冲动。有的作品读下来，内容并没有特别的地方，但是文字给你的快感可能大于内容给你的快感。这种文字和内容之间的平衡，怎么来做呢？
余光中：文字上满足读者的美感，这个就应该用修辞了。字句的重复或者夸张或者低调，有各种表达的手法，用得好的时候，读者会知道你在讲什么，尽管你讲一些无厘头的东西，讲得很妙，也是可以。不过，真正理想的好的作品，还是言之有物，言之有味。有物，就是有哲理、有道理。言之有味的那个味，可能就是文字方面，两者要兼顾。所以我另外有一个信念，就是讲雅俗共赏。有些作家，像村上春树，俗赏多于雅赏。而像卡夫卡这样的，也是雅俗共赏，可是雅多于俗。就看你愿意牺牲哪一方面。所以我有这两句话，就是曲高未必和寡，深入何妨浅出。
余光中：《乡愁》像张巨大的名片 已经遮住了我的脸
腾讯文化网友提问：我们大多数都是从中学教科书上第一次接触到您的诗歌，《乡愁》是最为大陆读者熟悉的一首。不知道台湾那边学校的教科书中，是否收录了您的诗？您的诗作中，您自己最满意或者觉得最能代表您风格的，是哪一首诗？
余光中：《乡愁》这首诗是我40年前写的。那个时候，在大陆文革的后期，我心情很暗淡，认为我此生或者回不了大陆了，所以写了《乡愁》。其实同时我还写了别的类似的主题，《乡愁》之类的诗我写了至少有二三十首。后来在大陆选入教科书，很多人会背，所以小兵立大功。可是它也妨碍我，因为它好像变成一张名片，这张名片，大到把我的脸遮住了，因为我很多诗跟《乡愁》是完全不一样的。如果有些人想认识我，喜欢诗的话，可以把这首诗暂时忘掉。
我自己对什么诗最得意，还没有写出来。所以我还在写。如果我认为最得意的诗写出来了，可能就不写了。所以我一日还在写诗，一日我就觉得自己还死不了。
孙甘露：现实生活是艺术的唯一来源
腾讯文化网友提问：孙老师，诗人到底是应该出世，还是应该入世？
孙甘露：有“出”这个动作，我想其实是先有“入”这个动作。不管什么艺术风格、什么艺术态度，或者说有什么标榜、什么样的哲学，现实生活是唯一的来源。只不过你把现实生活解释成不同的东西而已。
余光中：学英文太早不一定会占便宜
提问：最近有语文爱好者呼吁取消英语课程，引发了关于汉语和外语学习的讨论，对于这个问题，您怎么看？汉语和外语的学习，一定是此消彼涨的关系吗？他们之间不可以相辅相成吗？
余光中：我们台湾有很多英文补习班，常用的一句话就是不要让你的子女输在起跑点。越年轻读英文越好，将来英文好，就可以跟世界接轨。可不可以中外双管齐下，我不敢说，应该由教育家来好好研究。
我自己的感觉是这样，我小学的时候，在上海的醒华小学读了一学期的英文，当时我妈妈用蘸水的钢笔教我写ABCD，但是我没记住太多。到了初一才好好学英文，运气很好，碰到一个老师，教英文教得很好，给了我很大的启发。至于中文，虽然我专业是读英文，我们那一代还没有电视，课外活动就是好动的同学打球去了，我们宅男，不在球场上驰骋，就看旧小说，古典小说，《西游记》、《水浒传》、《三国演义》，或者《红楼梦》、《儒林外史》等等，这些书很有用，语言是介于白话跟古语之间，所以我的中文还不错。
不读本国母语的话，还是有隐忧，趁早读英文，也不是一个一定会占便宜的事情。有的孩子你要他同时承受两种语言，恐怕太重了一点。但是像林语堂这样，开始中文不太好，在美国英文很好，后来才努力学中文，我的这种朋友也不少。
石川：下面还有一个问题，您创作曾经经历过台北，又到了香港，然后现在又住在高雄。这三座城市本身的特点对您的创作有没有什么影响？
余光中：肯定有影响，我开始在台湾是住在台北，台北并不能代表台湾。然后后来去美国，美国五年，香港十一年，然后我又在高雄，有将近三十年，这些都是中国华语地区，而美国当然不是，很不一样。台湾跟香港、大陆有很大的差别。因为这两个地方，有一个强势的方言在那儿，香港讲广东话，台湾讲闽南话，而大陆每个地方方言很多，人口往来那么多，倒不见得有很大的方言的问题，至少是校园里面都是讲普通话，授课也是如此。
腾讯文化网友提问：现在交通很发达，有高铁、飞机、手机，现代人和现代人之间的沟通非常方便，就没有离乡背井的感觉了。现在年轻一代人身上您觉得像您这一代人身上的这种“乡愁”吗？
余光中：对，现在交通工具比较发达，还有各种联络的方式，手机、电脑，什么phone都有了，可是你想，大陆这么大，新疆来的人还是有“乡愁”的，他不能经常回去，像南洋的学生到台湾去，应该会有他们另外的一种“乡愁”。即便不是这样，台湾也有人觉得写乡愁很浪漫，其实他的家就在台北，几小时之后就回去了，他也说自己“乡愁”。
我们现在已经向外星在探讨了，将来如果能够移民到月亮去，还有另外一种“乡愁”。李白的句子就要倒过来写了“举头望地球，低头看明月”。
孙甘露：诗歌打开了世界的另一个维度
腾讯文化网友提问：我所见过的最真挚的动人的表白，都是跟诗有关系的。比如说朱生豪先生写给他夫人的一句，“我爱你就像爱一首诗”。这个问题就是说，为什么人们总是用诗来表达爱情？诗为什么会让人感觉这么美？
余光中：诗比较简短，有意向、有节奏，有感观、感性，包括视觉之美，诗有的时候是婉转的表达，因此用诗来表达爱情是很自然的事情。不过有的时候不朽的感情，也有用散文表达的，也有用古诗表达的。其实我常常想，杜甫如果在报上有一个专栏，他也会直接写杂文了，批评杨国忠就好了。屈原如果有一个报纸在手里，他就不需要写罗里罗嗦的《离骚》。
孙甘露：我突然想起一个当代的诗人张枣，他有两句诗特别好，很多年轻读者都知道，很有趣，他说“只要想起一生中后悔的事/梅花便落满了南山”，有古典的意境，但是又很白话，意象非常美。诗歌是一个非常丰富的宝藏，不仅仅是男女之情的表达。爱尔兰人一般把它看成是一种修养，但是我觉得读诗肯定就是为你打开世界的另外一个维度，如果没有阅读，你的世界是缺乏的。
余光中：诗歌读不懂 不怪读者怪诗人
腾讯文化网友提问：伍尔夫曾经写过一篇批评文章，说诗人总是太多的描写自我，诗中都是自我环境和情感的描写和表达，这样对于广大的读者而言，往往过于晦涩难懂，特别是在这样一个阅读已经开始走入某种困境的时代环境下，如果诗歌还是依然难懂的话，大家都去上网看视频，看电视，不去阅读了，余老师对这个怎么看？
余光中：这不能完全怪读者，要怪诗人自己。你的诗写得够不够好，要看读者能否寻着你的道路进入你的诗中，如果这个做不到的话，就应该努力写出更深入浅出的作品来。我觉得这点很冤枉，我的诗人家不懂的很少，可是我常常要为写让不懂的诗人来辩护。
石川：经常我们会碰到这种情况，就是这首诗怎么样，这首诗太好了，为什么好？因为看不懂。孙老师，您怎么看这个问题？
孙甘露：余先生讲得非常好，看不懂的不单是诗，还有其他写作，包括沃尔夫，也曾经被人诟病。写的东西别人看不懂。我觉得有两个层面的问题。一个是训练问题，因为阅读也不是完全没有门槛的，就像我们年少的时候，很多今天大家看来能理解的作品，那个时候也读不懂。还有一个修辞问题，因为有些事情作者不是直接讲，而是通过一个委婉的方式讲。写得好的时候，诗人就为读者建立好了一个转弯的通道，写得不好的时候，诗人心里有，但是写不出来，读者就很费解，不知道怎么建立联系。
余光中：梁启超是很有学问的，他论李商隐的诗的时候说，虽然我不懂，但是我觉得它美，这又是另外一个面貌。有些诗你在理性上不懂，在感性上不喜欢，那就完了。可是梁启超说，我读不懂李先生的诗，可是他感性上能打动我，我觉得很美，这个还是有得救的。再比如说胡适，胡适欣赏杜甫的诗，喜欢“三吏三别”社会批评的诗，不喜欢《秋兴八首》，所以胡适的感性不够宽阔，这就要怪胡适自己，他太喜欢非常明白如水的东西了，所以他自己写诗也是比较浅显一点。
孙甘露：《秋兴八首》有两句诗特别好，“同学少年多不贱，五陵裘马自轻肥”，可以用来形容读者和诗人的关系，读得懂和读不懂、接受和不接受的关系。
（编辑：李万欣）
