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邵建说话带着浓重的南京口音，语速快而急。记者没有见过他，但在网上听过他出席的讲座和沙龙，快急语速中往往夹带利器，观点有的放矢，如庖丁解牛，刀刀要害。
有记者称邵建为“刺猬型”学者，是因为他的文章言辞犀利，但在与都市时报记者的邮件交谈中，邵建平易温和。2013年5月，邵建专著《胡适的前半生》（该书曾名《瞧，这人！日记、书信、年谱中的胡适（1891-1927）》）修订再版。全书三大部分43节，37万字，读起来却十分轻松，没有学术著作的沉闷枯燥。邵建笔端常带感情，用他的话说是理性思考，感性表达，力求文字可读。他的旁征博引也因此变得顾盼生姿起来。
本次访谈，围绕着胡适与鲁迅展开，也谈当代某些人眼中“暮气沉沉的80后”，在理性的表述中，可见一个学人对普世价值的态度，以及他对“一手拿着火种，一手拿着杀人的刀”的人和制度的提防。
邵建语录：
1、有什么样的社会，就有什么样的青年。如果80后一代人都暮气沉沉，那么，这个社会状况就远不是用暮气沉沉可以形容的了。
2、知识分子最重要的是讲理而非鼓动，因此它的岗位是学院而不是广场。
3、民主如果是制度的硬件，那些包括普世价值在内的广义的人文，则是民主制度所需要软件。否则民主的运作有可能会变成一部分人对另一部分人的暴政。
4、鲁迅思想中的一些极为隐秘的因子，比如他那内在的极权主义倾向，基本上还没为人所认知。
都市时报：什么机缘让你选择胡适和鲁迅的比较研究？
邵建：阅读和写作胡鲁，出于这样一种认知：如果要推举20世纪最重要的两个知识人，从我的角度，如果不是胡鲁，还可能是谁。我举不出其他两位更具代表性的名字，何况这两位在价值上又正好对立，一位代表了英美自由主义，一位倾向于苏俄社会主义，这本身就具有可比性。何况他两位又各自对那个时代的年轻人产生了极为重要的影响，加上我自己对他们又有一些读书心得，所以便当作一个题目做了。
都市时报：你给学生上课，是否会讲胡适与鲁迅？你认为，知识分子的身上，应该具有价值传播、观念启蒙、文化追求、问题批判的意识，并对公共领域有深切关怀，对政治事务有批判介入。在你所接触过的青年学子身上，这种意识是逐渐浓厚，还是渐渐淡化？
邵建：基本不会，但会从文学上涉及鲁迅，那都是恭维的，因为我的确欣赏鲁迅的文学，无论小说还是散文，诗歌除外。你说的知识分子的那些功能，我看在年轻学子身上，体现出来的不多。他们要拿课题，要评职称，即使心有余也力不足，这可以理解。毕竟价值传播、公共关怀、问题批判等，不是知识人的职业，而是一种自我加冕的“志业”；因此这永远是少数人的事。
都市时报：有你在场的一个活动上，丹青先生说，现在的青年身上，已没有50后那一代人身上一点就燃的浪漫激情，十分理性了，他们知道自己处于一个什么样的环境。有趣的对照是，《人民日报》最近撰文批评说，现在的八零后暮气沉沉。那么，在你心目中，你希望看到当代青年身上，具有怎样的特质？
邵建：我觉得年轻人都是有激情的，关键要有人去点。当然说他们十分理性，我也能理解。这种理性，主要是指功利方面的考量，毕竟他们的生存压力很大，包括90后在校生的生存压力也很大。不但在校要成绩考试，而且为了毕业后方便就业，还要预先考各种各样的证书。同样，出校门后，这种压力也不会减轻。估计一个房子，就够80后头疼的了。你说的那份报纸我并不看，我不知道还有这种说法。但，暮气沉沉，与其是一种描述，毋宁是一种指责。在我看来，它太缺乏同情理解了。有什么样的社会，就有什么样的青年。如果80后一代人都暮气沉沉，那么，这个社会状况就远不是用暮气沉沉可以形容的了。在一个公正失衡、居然需要“拼爹”的社会，官二代、富二代捷足先登，居然指责80后暮气沉沉。我看啊，在他们身上很深地潜在着一种被不公平的愤懑，这也是一种激情，不信一旦被点燃，你看是什么状况。
都市时报：在胡适和鲁迅之间选择，你会希望大多数青年跟谁走？
邵建：不说跟谁走吧，改成读谁的书吧。显然，我更倾向于年轻人多读一点胡适。最近有家出版社把上个世纪二、三十年代的《胡适文存》又重新出版，这都是胡适早年和中年的文字，可以了解那个时代胡适的各种思想，包括文学的、文化的、学术的、思想的、政治的、社会的等，不妨可以视为阅读胡适的入门书。当然，鲁迅也可以读，比如他的文学。至于鲁迅的思想，尤其是通过他的杂文所体现出来的思想，至少我个人不会推荐。鲁迅杂文包括他的晚年杂文，内中问题多多。比如独断、偏激、攻讦、不宽容等，特别是他对苏俄类似于盲目的赞同，这些在我看来都属于一种负面价值，所以我不会推荐给学生。相反的是胡适，胡适的文字未必那么深刻，也未必那么好看，但它有端正的价值取向，我们从他的文字里，主要汲取一种正确的普世的价值观。他的思想主要涉及自由、宪政、法治、民主等，这正是一百年来中国最缺乏的价值谱系。这也是我乐于推荐学生尤其是大学生读胡的缘由。
都市时报：17世纪，黄宗羲说，“学校”应该是“治天下”的最后源头，学校具有监督并批判政府的议会作用。但你发现，20世纪90年代末以来，知识分子出现了新的蜕变，大幅度地从社会广场向学院退缩，学院成了知识分子的避身之堡，职业之外无志业。如此看，黄宗羲所指的“源头”还有活水吗？怎么办？
邵建：黄宗羲的议论在中国皇权社会自有它的积极意义。农业文明社会是个文盲社会，大家都不识字，因此学而优则仕，读书人的前途自然是做官。这样学校便成为治天下之具，它也培养治天下的人才，当然它同时也可以成为黄氏所说的议政机关。但，世异则事异，黄氏的看法放到今天，我则未必赞同。工商社会是一个远比农业文明形态更复杂的社会，它面对着各方面的社会需要，而非像单一的农业文明社会，它几乎只有一个需要，即政治教化。随着工商社会的发展，各种社会需要不断出现，应和这种需要，学校就需要培养社会各方面的人才。这是现代教育的基本任务之一（另一是培养一个具有普世价值观的人），并因此形成大学教育体制中的各种专业。如果这时还把学校单一地锁定在“治天下”的认知上，同时像你所说的让学校具有监督与批判政府的议会作用，我个人觉得未必合适。
至于你说的上个世纪90年代以来知识分子大幅度从社会广场向学院退缩，学院成了知识分子的避身之堡……，我想问的是，这里的知识分子如果本来就是大学教师的话，那么他难道本来就不该呆在学院中吗。这是他吃饭的地方啊，也是他的安身立命之处啊。至于知识分子上广场，这肯定不正常，除非是某种特殊的历史时期，否则知识分子就该呆在学院中或研究院中。这不是什么“避身”，而且这应该成为常态。可能有的知识分子喜欢上广场，或有一种广场心态，这真要不得。广场向来就是一个鼓动的场所，而不是一个理性的讲道理的地方。知识分子最重要的是讲理而非鼓动，因此它的岗位是学院而不是广场。何况一个世纪以来，我们吃了太多的鼓动的亏。结合以上我推荐胡适而不倾向推荐鲁迅，在我看来，胡适的文字就是讲理的，鲁迅的文字则有鼓动的成分。
“职业之外无志业”，无妨，大学教师能把自己的职业做好就不错了。至于志业，它本来就是个人选择，而且注定是少数人的选择。这很正常。
都市时报：胡适先生所追求的民主和自由是一种生活方式。余英时先生进一步指出，民主的质量需要“人文”素养的支持，普通民众也要有一种“诗书宽大之气”，以让民主与人文互相支援。结合当下，你认为我们的民众有这种“气”吗？该如何养成？
邵建：刚才说到大学教育一是培养社会需要的各种人才，另一没完全说出，只说了培养一个具有普世价值观的人，这两个方面一合成，大学教育庶几就完备了。就培养普世价值观的人而言，和你举出的余英时先生的“人文”其实是款曲相通的，词汇不同而已。人文主要指人的精神世界，这个世界广阔而丰富，它需要驻入文学的、美学的、艺术的、宗教的内容等等，也需要驻入人类公共生活领域不可或缺的一种价值观，比如我上面提及的自由、宪政、法治、公正等。这些都能够有效地形塑一个人，一个超越生物意义上的人。如果缺乏了这些方面的因素，民主毋宁是可怕的。民主如果是制度的硬件，那些包括普世价值在内的广义的人文，则是民主制度所需要软件。否则民主的运作有可能会变成一部分人对另一部分人的暴政。
都市时报：对于鲁迅，我与朋友私下也有过讨论，认为他思想中的某些负面因子被无限放大。那么，如果真如李慎之先生所说，21世纪是胡适的世纪，放大胡适的思想，是否也会“微显”出其中负面的东西，它们是什么？换句话说，我们该以什么样的心态来面对“胡适的世纪”？
邵建：你不妨说说鲁迅思想中哪些负面因子被放大了呢？在我看来，情形正好相反，鲁迅思想中的一些极为隐秘的因子，比如他那内在的极权主义倾向，基本上还没为人所认知。当然这里也不是展开的地方。胡适的思想不用放大，也能看出一些负面的东西，这主要是指他二、三十年代对苏俄那一套一定程度的认同。当然，胡适的问题都是过程性的，他自己在他晚年基本上把早年的偏差给纠正了。我们今天弘扬胡适不需要回避他早年的误区，对一个历史人物的评价本着有一说一的态度即可。至于说“胡适的世纪”，那还是一种遥望呢。
都市时报：你说：20世纪是“中国血与火的一百年”，但我们只是在时间上走出了那个世纪，价值观念上不一定走出去。如果要从价值观上走出那个世纪，胡先生思想中的什么东西，最具有现实意义？
邵建：这个问题就是我上面说“胡适的世纪”还是一种遥望。在价值上我们离“胡适的世纪”还很远。主导“胡适的世纪”的价值观我上面已经说过，即自由宪政法治等，它不仅是一套价值体系，而且更应该让它制度化。否则，“胡适的世纪”不会到来。
都市时报：鲁迅受“托尼学说”影响甚剧，恰好也如尼采一般，拥有不可抵挡的文学天才。我想问的是，他受到利用，是否与他“不负责”的批判有关？如果要对鲁迅的思想资源进行“过滤”吸收，最可取者何？最当弃者何？
邵建：鲁迅身上尼采的东西有，托尔斯泰的东西鲁迅未必欣赏。托尔斯泰主张不报复，反对暴力革命，鲁迅会认同吗。托尔斯泰的人道主义，也已经被晚年鲁迅的阶级论所取代。所以用这四个字比况鲁迅，我觉得不够准确。当然托尔斯泰的文学创作天才鲁迅也有，我甚至读鲁迅比读托尔斯泰更体己。鲁迅的思想是可以受利用的，正如他的文学则无法被利用。鲁迅最好的批判就是他的文学批判。至于鲁迅在文学以外所作的杂文批判，在我看来也不是什么不负责任，而是鲁迅进入公共领域时，应该习得一些有关公共领域的知识，比如法政知识等。这样发言才有根据。可是鲁迅晚年杂文，我们看不到这些方面的知识根据，因此他的批判有时让人感到莫名其妙。比如1929年胡适罗隆基梁实秋等新月知识分子和国民党之间发生人权论战，你不妨读读那时鲁迅批新月的文章吧，我最低程度只能说莫名其妙了。至于他晚年接受的那些知识，在我看来恰恰是有毒的，而且他也没弄懂，但却发而为文了。所以，你要让我说我们今天对鲁迅这一思想资源如何过滤、如何汲取，我不知道说什么是好。我只能说，我个人所需要汲取的思想资源里，没有他的份。
都市时报：你书中有句话令我印象很深：适之是保守的自由主义，树人是激进的革命主义。一个世纪过去，胡适未“适”，树人已“树”了几代人。你认为，是什么诱因导致这样的反差？胡适之“适”需要什么样的土壤？
邵建：在胡鲁之前的20世纪之初，那是梁启超和孙中山博弈的时代，任公是一个政治保守主义者，主张中国政治现代化应该效法英伦，走虚君立宪的道路。但孙中山是一个激进的革命主义者，他主张用武力推翻清廷，效法美国，走共和革命的道路。结果孙中山赢了，梁启超输了。一个世纪保守主义和激进主义的命运也由此定局，因为历史是有惯性的。胡适在文化上有一定的激进主义倾向，比如新文化运动时期；但政治上他始终是个保守主义者，主张改良，主张“不革命”，认为改革社会是零售的生意，要一单一单去做。只凭靠一时轰动的革命，社会问题并不能获得一揽子的解决。这是一种理性的态度。但，整个20世纪，我们都缺乏理性的土壤，因此激进主义总是占上风。梁启超时代是这样，胡适的时代也是这样。现代社会是一个观念社会，观念对社会尤其是对社会中的年轻人影响很大。你说对年轻人来说，他们喜欢接受鲁迅的“改革最快的还是火与剑”呢，还是喜欢接受胡适的：改革是零售的生意，不是批发的买卖。然而，对20世纪中国而言，谁抓住了学生，谁就抓住了历史。当年梁启超不如孙中山能抓住年轻的学生，正如胡适也不如鲁迅能抓住年轻人。年轻人因其年轻，充满激情是他们的特点，理性倒是他们的弱环。我以上认为知识分子要恪守学院而不要有广场情结，盖因为广场再加上年轻，那里不但断不会产生理性，而且还会断送理性。这是一个百年教训。
都市时报：在知识分子身上，有点很可怕。比如你说，尼采手上没有血，却被自视为超人的希特勒利用了他的思想资源。这种内在的危险性，让利用与被利用之间在精神上形成一种“隐秘的同构”。知识分子应该怎样最大限度地避免这种“隐秘同构”的发生？
邵建：就我自己对尼采的粗浅了解，我当然不喜欢这种疯狂的超人哲学，从尼采的超人逻辑到希特勒的超种族逻辑，我都感到可怕。但，哪里都可能有类似尼采这样的人啊，但未必哪里都会有现实的希特勒吧。学说的可怕变成可怕的现实，这一定是制度出了问题。所以，知识分子的公共努力，应当放在制度建构上。在言论自由和学术自由的框架下，产生尼采不奇怪，也许也无法避免产生；但就让作为一种思想存在好了，并不是每一种思想都必然转化为广泛的现实。这里制度的阀门作用就很重要。我不知道知识分子应该如何避免这种“隐秘的同构”，那是每一个人的事。我们能做的，似乎就是从制度层面别让可怕的思想发酵为现实。
都市时报：我因此想起你的另外一个观点：知识分子的批判应该是一种“负责任”的批判，不能出于一己之快，也不能仅仅满足道义激情，更不能出风头般抢占道德制高点。需要理性、基础、水准，若没有，宁可闭嘴。否则会带来误导，甚至反作用。但是，开口或者闭嘴，是一个艰难的抉择，因为，每个知识分子都无法保证自己的批判不会造成反作用，面对这样的两难，怎么办？
这里有两难么？知识分子的批判主要不是道义批判，而是知识批判。你缺乏那方面的知识你就闭嘴，很简单啊。我不懂经济学和金融学，我就不在这方面发言。假如我对政治法律感兴趣，我就得在我自己的职业之外，去读一些这方面的书，以获得在这方面作知识发言的资格。当然，我的发言是不是起了你说的反作用，我就不知道了。但我至少知道，我可以在哪些方面发言又需要在哪些方面闭嘴啊。怕的是明明不懂，也没下过功夫，却偏偏喜欢什么问题都发声，结果全是一些空洞的姿态。这就不是负责任的态度。
都市时报：新儒学认为，中国文化和西方文化的两个价值系统具有相容性。余英时先生也认为，中国文化的主流之道中，也包含了人权（人类共通的价值和人类尊严），黄宗羲甚至将儒家的“人本”思想，拓展到了接近“民主”的境界。胡适在美国讲中国民主历史的基础，也提到中国有许多好的传统，可以和民主制度配合。不过你认为，新儒学要在中国传统资源中挖掘民主的资源，恐怕只能是一个良好的愿望。现在你是否依然认为，这个愿望不可能成真，为什么？
邵建：中国传统文化中，这里主要指的是儒家文化，的确具有可以和西方文化相沟通的普世内容，比如权利、自由、民主、民本等。因此，我很反感当年新文化运动把传统文化视为一个必须否定的对象。但，儒家的这些东西毕竟没有制度化，因此它作为一种思想资源的确可以挖掘。只是现在我们需要进入的是一个将普世价值制度化的过程。在这一点上，我觉得传统儒家在制度资源上未必能给我们更多，因而我们更需要的还是需要借鉴，但这种借鉴绝不是反传统。
【名片】
邵建 南京晓庄学院人文学院教师，任教文学理论。教书之余，读书与作。1980年代中期以后，写作以文学理论和文学评论为主。1990年代中期后，曾作知识分子研究。本世纪以来，以20世纪的两个知识分子胡适与鲁迅为个案，从思想史角度作胡、鲁比较研究。2005年以来，另作胡适研究。与此同时，开始时评写作。
专著：胡适的前半生
副标题： 日记、书信、年谱中的胡适(1891-1927)
作者： 邵建
出版社：广西师范大学出版社
出版年： 2013年5月
定价：42.00元
（编辑：陈家坪）
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