2009年2月20日，《时代周报》记者李怀宇先生来访，就“五四”运动、启蒙和救亡、金融危机、思想解放等问题坦率交流。
不要片面曲解新文化运动
时代周报：你为什么特别关注启蒙的问题？
袁伟时：最近攻击启蒙的很多，攻击新文化运动的也不少。许倬云先生在《时代周报》的谈话，很多观点我都同意，但是他对五四、对新文化运动很多东西不了解，有些判断我认为不准确。比如他说胡适新文化运动讲科学是科学主义。胡适他们对西方的了解不够深入，不够全面，不够准确，都有可能。但是说，新文化运动讲科学就是科学主义，对西方文化的一个歪曲，这个判断不准确。这不是许先生发明的，最初提出这个论断的是夏威夷大学的郭颖颐教授，他的博士论文就叫做《论科学主义》。
可是，第一，从新文化运动来看，它一开始就不是孤立地讲科学，是跟人的解放、人的自由联系在一起的。
新文化运动的基本主张，叫做人权与科学；民主与科学是后来提的。1912年，蔡元培、汪精卫、宋教仁等26位知识分子发现，中国的国民素质，与共和国公民的要求不适应，便发表宣言提倡人权与科学，比《新青年》提出人权与科学早将近四年。
胡适讲科学，没有把科学片面化，同时讲个人主义，讲易卜生主义，提倡人的解放，人的自由，人的权利。
第二，五四提倡的科学是指科学精神、科学方法，也就是理性，与启蒙运动以来的思想文化一脉相承，要摆脱圣人、古人、神权迷信的束缚。陈独秀是这样，胡适也是这样。
可见许倬云先生这个判断不准确。
为什么新文化运动后很多人怀疑，后来出现很多问题？这就要分清楚界线，一个是新文化运动的基本精神是什么？第二个作为新文化运动领袖人物，他个人的素养不足或失误，跟整个新文化运动有什么关系？
新文化运动主要领袖是陈独秀和胡适。十年前我说过，陈独秀对启蒙有很大的贡献，但也是一个很极端的人物，政治上更是很幼稚。五四运动爆发，陈独秀不在现场。他马上头脑发热，草拟一个《北京市民宣言》，说市民应该“直接行动”，北京市的权力，应该交给市民。他自己写好宣言，印好传单，拿到戏院里去发，给人抓去坐牢了。他一贯都是这样的，辛亥革命前在日本留学，不满意清政府的留学生监督，几个人就将那个官员抓起来，陈独秀抱腰，其他人将他的辫子剪掉。当时将辫子剪掉可是大事。他就是这样很极端的人。
时代周报：你现在讲启蒙，跟近来文化思想的一些观点有什么样的关系？
袁伟时：现在强调启蒙，是因为好些人认为现在中国抖起来了，发达起来了，西方那些观念，应该由我们加以修正了。
对普世价值怎么看呢？很多人提出来要修改，要补充，要以中国的核心价值去补充、修正，要抵制西方那一套。说得冠冕堂皇，但是蕴含着一个危险：妨碍中国学习现代文明的精华。这对中国的改革、发展很不利。中国要深化改革，还有很多问题没有解决，政治体制改革滞后，经济制度的改革还没有完成。市场经济制度建立了，还不健全，还有很多地方受到权力的侵蚀。市场经济跟法治密不可分，中国的法治却不健全，腐败严重。为此还得学习人家好的东西。有些人却不这样看。
比如甘阳说前三十年的思想解放是学西方，建立市场经济，现在的思想解放要从西方解放出来。这里他回避了一个问题，当前中国继续改革开放主要障碍在哪里？中国当前的改革，仍然面临一个文明的落差。为什么要启蒙？说到底，中国的现有的文明跟世界现代文明的成就有很大的落差，我们必须继续向他们学习。承认这个基本状态，才会努力介绍有关的思想，有关的制度，有关科学技术的成就，让它融化到中国。
核心价值当然会发展、补充，但不是某个人或某个政府说了算的。它取决于思想文化和社会发展。此外，中国的核心价值是什么？陈寅恪先生认为儒家思想的核心是三纲六纪（六亲），国学派的先生们否定得了吗？
救亡呼唤启蒙
时代周报：许倬云先生谈到五四以后，启蒙和救亡是两大主题，救亡压倒了启蒙，成了那个时代的主旋律，而启蒙被人家遗忘掉。
袁伟时：这个我也不同意。其实救亡呼唤启蒙。恰恰是中国面临危难之际，很多先进的知识分子认识到根本问题是中国落后了，是思想文化落后，是制度落后。在这样的情况下，要将先进的制度，先进的思想文化，介绍到中国来，在中国传播，在中国生根，启蒙运动就起来了。说救亡压倒启蒙，与历史事实不符。
压倒启蒙的不是救亡，而是选择了错误的救亡道路。比如19、20世纪，中国主权受到侵犯，怎样救国呢？
一派主张在现有体制内部不断改良、改革。另一派要推倒重来，革命。这两种主张辛亥革命前存在，辛亥革命后同样存在。
辛亥革命特别是20年代后，国民党左派和那些年轻的没有什么政治经验的马克思主义者，联手提倡很极端的斗争哲学，一切打倒，却忘记了自由、民主、法治这些根本，反而散布取消个人自由的歪理，将启蒙思想压下去了。
比如那个时候反对帝国主义，有两种办法。
一种办法是改革内部，将腐败的东西去掉，发展经济，壮大力量，通过谈判收回主权。
这是日本的道路。日本原来和中国一样，有不平等条约、租界、治外法权。司法不独立，外国人犯法，由外国领事来审判；关税也不自主，协定关税；跟中国完全一样。通过学习西方，建立新的制度，通过谈判，至20世纪初，一一收回。
中国怎么办？列强说，治外法权可以取消，条件是你的司法体系、司法制度必须改革。中国原来的司法体系是很落后和黑暗的。行政跟司法合二为一，要是犯法的话，打屁股，用肉刑，还有其他很不人道的东西，监狱也很不人道。列强提出：这些残忍、黑暗的制度消除了，我就同意取消领事裁判权。晚清新政和北洋政府努力向这方面前进，20年代经过谈判，局部地收回了治外法权。上海是个成功的例子。孙传芳做五省联军总司令，委任中国地质学的开创者丁文江做上海商埠总办，让他建设大上海。丁文江在很短的时间内，跟租界当局交涉，收回会审公廨的审判权。上海的治理水平比较高，经过交涉就收回来了。
五四爱国运动提出山东问题。山东丧失的利权也是在1921年华盛顿会议上经过谈判基本上收回来了。人类确实在进步，你要侵犯别国的主权，违反正义原则，是要受到谴责的；加上利用列强之间的矛盾，交涉不是没用的。当然要改革和发展自己，有实力，再通过外交，维护主权是有希望的。收回关税自主权，在北洋政府统治时期已经基本上达成协议了，商定1929年收回关税自主权。但随即北京又政变，只好等到国民党夺取全国政权后才实现。
另外一条道路，是夺权、革命。
当时孙中山在南方另立政府。他逝世后，蒋介石率师北伐，扫平其他割据一方的势力，摧垮北京政府，基本统一全国。孙中山几次军事行动都有外国背景，或者说国际援助。
1917年开始的护法斗争德国人给了钱。第一次世界大战，德国政府怕中国政府与英美联合起来参战。从中国的国家利益出发，应该参战，应该和英美结成同盟。好了，孙中山就叫朱执信写文章，用他的名义发表，提出交战双方都是非正义的，中国不应该参战。这是列宁帝国主义论的观点。背后是什么呢？德国政府给了一大笔钱，直接交到蒋介石手上转给孙中山，蒋介石日记有记载。
20年代的“国民革命”则是苏联给钱，给枪，给人，给顾问。派身经百战的红军将领到广州来，培训新的军事干部，办黄埔军校；并且把军事顾问派到党军里，很多战争都是他们参与指挥的。与此同时，学苏联的“以党治国”，“党化教育”，“党化司法”，取消新闻和言论自由，用毛泽东的话来说是：国民党实行“一个领袖，一个主义，一个党的法西斯专政”。
在这样的情况下就把启蒙压下去了。所以根本不是救亡压倒启蒙，而是救亡一直呼唤启蒙，要求更好地吸收现代文明的成果，推动中国成为一个自由民主的国家。只有自由民主才能保证国家长盛久安。离开自由经济无法发展，人的创造性无法发挥，人的地位无从提高；民主、宪政则是保证自由不受侵犯的手段。九一八事变后，也是到处呼唤要自由，要民主，同样被国民党当局压下去了。
[NextPage] 启蒙最根本的精神和阻力
时代周报：启蒙最根本的精神是什么？
袁伟时：最根本的精神是启发公民认识个人的自由权利不容剥夺，必须建立相应的制度（民主、宪政、法治）予以保障。有几个人类历史上的重要文献，一个是17世纪英国革命的文献《权利宣言》，集中了文艺复兴以来的思想成果。继承英国革命的成果，1776年产生了美国的《独立宣言》。1789年法国的《人权和公民权宣言》。这三大革命的文献，核心思想是什么？《独立宣言》讲人生来就有生命权、自由权和追求幸福的权利，启蒙的真谛就在这里。法国《人权和公民权宣言》继承英国和法国启蒙运动的成果，提出“人们生来是而且始终是自由平等的”、“在法律面前，所有公民都是平等的”等十七条原则。有人说不要普世价值，我们就要问：你接受不接受现代文明？不要的话，那个国家的国民是臣民，不是现代公民。这样的国家不可能实现全面的现代化。
很多人问：中国现在民主宪政还有很大的欠缺，为什么经济能发展那么快？秘密在哪里呢？中国公民的自由，特别是经济自由得到颇大恢复，并且毅然参加WTO，主动融入世界一体化的洪流；奥秘就在这个地方。这跟普世价值是一致的。
时代周报：现在重新提倡启蒙，最大的阻力是什么？
袁伟时：阻力在敢不敢承认我们仍然落后，必须继续吸收人类文明的先进成果。联合国大会通过的《世界人权宣言》上有一句话：“鉴于为使人类不致迫不得而铤而走险对暴政和压迫进行反叛，有必要使人权受法治的保护”。这是各国历史经验的总结，不可等闲视之。
1966年我们开始搞文化大革命，联合国又制定了两个人权公约。从1948年的《世界人权宣言》，到1966年的两个《人权公约》，都是第二次世界大战的成果，力图在思想文化上、制度建设上总结文明的进展，避免第二次世界战争那样的灾难。要遵循另外一条道路，不要再陷入暴政和战争的漩涡。为什么有些人老是不理解和接受这些历史经验，很值得我们警惕。
新文化运动有一个很重要的前提是承认世界一体化的进程是不可抗拒的。《新青年》的创刊宣言里面就谈到要开放，不是闭关锁国的。有些人简直连《共产党宣言》都没有读过。《共产党宣言》讲全球化的进程是不可抗拒的，尽管是野蛮的进程，也没有办法抗拒。一代又一代的中国人没有认清楚这个趋势，老想抗拒世界一体化的进程，结果国家吃了大亏。现在不应再做这样的蠢事了。
时代周报：从1919年五四到现在，为什么90年来不停地有人提倡启蒙，提倡新的思想解放？
袁伟时：思想文化有一个特点，没有国界。它的优劣只能在自由交流、自由讨论中，自然变化，自然更新。当思想文化被加上桎梏，就有思想解放问题。
新文化运动时期，各种各样的思想可以自由流通，一大批杰出人物的才华就展现出来了。中国现代人文学科和社会科学，都是在新文化运动前后奠基、发展起来的。那是中国学术文化罕见的黄金时代。
1927年以后，国民党政权扼杀思想言论的自由，神化领袖人物，将一个党的教义变成神圣不可侵犯的东西，实行党化教育，建立新闻和出版检查制度。尽管有一批知识分子抵抗国民党的干涉，北大、清华还有后来的西南联大保持了现代大学的基本制度、基本精神，其他学校和社会上就没有那么幸运了。
1949年人民共和国成立，共产党没有领导现代国家的经验，全盘学习苏联，学了很多错误的东西。一是扼杀了学术自由、言论自由；二是取消了财产私有；都对中国发展很不利。
第二次世界大战以后，资本主义和社会主义的界限在逐渐泯灭。资本主义里有社会主义，社会主义也吸收资本主义的成果。两个社会制度，你中有我，我中有你。罗斯福新政的核心内容之一是四大自由（言论自由，信仰自由，免于恐惧的自由和不虞匮乏的自由），其中不虞匮乏的自由，不就是社会主义者的理想吗？毛泽东曾毫不含糊地宣布：未来中国要实现“林肯的民有、民治、民享的原则和四大自由”，绝非偶然。
邓小平的改革是冲破思想枷锁的勇猛举措。他指出不要在姓社姓资问题上纠缠，非常英明。有些人至今沉迷斗争哲学。不同阶级当然有矛盾。但是我们过去讲阶级矛盾，光讲利益的冲突，没有讲利益的调和和双赢。现在如果将资本家都关起来，都打倒，那怎么办？民工到哪里去找工作？不要简单化地理解私有制，要尊重现代经济学、市场经济学的基本东西。所有权的保障，是经济发展的基础，也是公民自由权利的基础。在这个问题上一定要冲破思想枷锁。其实邓小平已经解决了，有些人还要纠缠。民国元年，蔡元培做教育部长，他说新道德就是自由、平等、博爱。陈寅恪20年代提出“自由思想，独立人格”是永世不灭的。这些对不对呀？没有“自由思想，独立人格”，称得上是现代公民吗？
金融海啸推动改革
时代周报：1929年的经济大萧条产生了罗斯福四大自由的观念，八十年后的金融海啸，有没有可能促进新的思想？
袁伟时：有这个可能。就中国来说，要看有没有足以让出类拔萃的学者发挥聪明才智的自由天地。
很明显，要度过金融危机，政府要采取有力措施。中国现在外汇多，资金充足，有人就说中国拯救世界，中国这条道路最好。其实，中国之所以发展较快，是吸收了人家的东西。现代国家的政府都要推动经济发展，这不是中国特点。
纳税人拿GDP的20%—30%去组建、供养一个政府，养那么多公务员，是吃白饭的？光叫你去抓小偷？整个社会你得管理得井井有条，包括保障市场经济的秩序，保障公民的权益。政府要不要管理经济？这是个不值得讨论的问题。假如不要的话，纳税人为什么要拿那么多的钱给政府？问题是怎么样管理。这次金融海啸，关键是经验不足，管理不到位；是美国管理不善，连累全世界。全球化程度大大提高了，各国密不可分了。联合国安全理事会、世界银行、国际法院、国际货币基金组织，其实是世界政府的雏形，是地球管理委员的分支机关。但这些机构，还不健全。
能不能成为推动中国改革的一个契机呢？
第一条要看在经济领域有没有进一步推动经济体制改革，按照健全市场经济的方向去做，不要缩到计划经济的轨道上去。这里面的标志是对民营经济的态度。是不是着重去扶植民营经济？全世界90%以上的国企都是亏本的，办不好的。国企办得比较好的是新加坡。它就三百万人口，管理容易一点。好了，最近，新加坡最大的一个国有公司，淡马锡，巨亏三百九十亿美元。切记一定要支持民营经济的发展。像发展汽车，最有活力的是民营的吉利、比亚特等企业。光是支持合营企业还不够，要支持民营经济发展，不然会造成很严重的后果。
第二条就是公民的福利制度，民生的大问题，是不是下决心解决了。医疗问题、教育问题、住房问题，所谓三座大山要解决，老百姓后顾之忧减少了，才敢大胆消费，内需才会真正拉动。这是经济转型的关键。与此同时，为了中国的长远利益，要建立现代教育体制，关键是学术和思想要自由。不要让中国人老是担惊受怕，谨小慎微。我们的下一代，不要变成乖孩子，要变成很有创造性的、很有活力的现代公民，是敢想、敢说、敢干的孙悟空，那样才能够把中国的事业持续不断往前推进。
第三条，通过这次危机的处理，让舆论监督得到尊重。现在已经出现这个情况，凡是有改革思想的官员，都支持舆论监督。网络这么发展，博客这么发展，不管你喜欢不喜欢，现在是全民办报阶段，人人都可以办报——写让人自由浏览的博客。这样的情况下不可能把别人的嘴巴封住。所以凡是有改革思想的都支持舆论监督。
这个舆论监督也是体现了两条，第一条体现了人民是国家的主人。另外一条体现了现代社会的性质。现代社会是信息社会，从十九世纪开始，有一些有改革思想的官员就看到了这一步。郑观应在《盛世危言》里就提到：什么人怕报纸？贪官污吏！现在的贪官污吏、专制主义者就怕报纸，怕新闻舆论监督。所以，尊重舆论监督应该成为危机处理过程的特征。这次所谓“躲猫猫”事件，云南的有关领导在舆论监督下，纠正错误，将事情真相公布了。这是一个聪明的做法。让信息公开，就让一般的民众感觉到你的行为是可靠的。这是让政府的公信力重新建立的一个重要措施。重庆处理出租车事件，也比较聪明。政府官员慢慢变了，跟着时代步伐前进，希望通过这个危机处理，真正将政府变成一个公开的、透明的、服务型的政府。
（编辑：陈家坪）
