同舟共进：前一段时间，孙立平教授提出目前改革话语对整个社会已经没有号召力了，应该有政治话语的更新，他提出的是建立社会的公平正义为新的话语体系。应该说不是他一个人这么说了。你觉得改革共识是否已经没有了，改革话语也失效？
张千帆：改革的话语体系也不能说已经失效，改革共识不能说没有，或者说还是有必要也有可能形成。事实上，在当今中国的政治语境，谈改革和谈社会的公平正义是在说一个事实的两个不同方面。改革实际上是一个过程，社会公平正义只能作为一个目标；一种活动既不能没有过程，也不能没有目标。目前对谈改革感到疲惫和麻木，主要是因为改革被既得利益者绑架。所以光说过程，改革本身的目标不明确，摸着石头过河，过到哪里？对岸是什么？你都不能给出回应的话，改革本身是无法回答的。我想，我们现在提社会公平正义是比较好的，可以回应改革的目标问题。但是问题就是目标怎么实现，既可以通过稳妥渐进的改革方式实现，也可以通过疾风暴雨的革命方式实现。对于社会而言，变革是越平稳越好，社会的主流是不愿意通过激进的方式。所以正常稳定的社会都选择改革方式。大家这些年对改革有所厌倦，是可以理解的，但是方式选择上，依然愿意通过这种方式而非更激进的方式来实现社会公平正义。
同舟共进：也就是说改革话语中要有明确的目标，要有社会公平正义这种导向？
张千帆：目标需要比较明确。如果说目标不明确，不正确，大家就会对改革厌倦，改革就会出问题，由此带来的政治风险是巨大的。我觉得之前的改革目标过于简单化，认识不是太全面，改革过多集中在经济改革方面。我们一直认为，政府工作的首要目的是要为人民谋幸福的生活。其实之前东方红就是这么唱的，人民的幸福是需要政府来给予的；没有政府人民，就得不到幸福。这种思维方式本身是与市场化逻辑是相背离的。人民的幸福是要靠自己争取的，不需要别人来确定我们是不是“幸福”，也不可能有一个统一的标准。很多时候，政府不管，人民可能更加幸福。但是我们近二十多年的改革基本上是沿着政府怎么“让人民幸福”的路数来的，由政府来促进经济发展，增进人民幸福。总体来看，以人民生活幸福为改革方向肯定不是一个正确的目标。相比较而言，社会公平正义才是一个更正确的目标，需要政府能够有所作为的目标。而如何让民众生活幸福方面，恰恰是需要政府有所不为的方面。政府为什么要不遗余力的去推动经济发展呢？靠市场、靠民众自己努力不是能发展很好吗？但是社会公平正义在市场秩序下是不能自动实现的，比如说收入的公平、基础教育投入等基本的公共品保障方面，政府需要发挥作用。这也说明，我们改革的方向目标要有所调整。
同舟共进：很多人都在不同时候怀念改革初期，认为那时候改革更为充分一些，是不是当时改革更好的落实了社会公平正义？
张千帆：在中国改革的历程中，社会公平正义一直都没有被当做一个非常明确的目标。当然，执政党本身并不反对社会公平正义；本来社会主义基本理念就是公平正义，就是社会正义。但是这个理念并没有独立出来，一直以一种隐蔽的形式放在其他的改革内容之中。直到最近几年，才明确被官方重视。但是改革开放本身确实推动了社会公平正义，或者说是部分实现了公平正义。这并不是因为国家有意推动实现公平正义，相反是因为国家部分退出社会，让民众获得自己追求幸福的自由。通过这种方式，一定程度上实现了公平正义。我们可以发现，不公可以有两个方面造成，一种是社会的自由竞争带来的不公或不平等；另一种方式就是政府不适当的介入，会加剧这种不公或者不平等。那么在改革初始阶段，政府这方面要比之前做的好，管的事情少了。相对来说，政府的权力收缩了。这个基础上，人民的自由扩大了，可以为自己创造幸福，实现更多的福利。原先什么事情都要靠政府，现在自己有了一定的活动空间。所以至少表面上，整个社会是更加繁荣了。用经济学的话语来讲，就是达到了帕累托的优化状态，基本上每个人的生活都有所改善。当然，具体的改善程度是不一样的。虽然政府并没有直接改善社会公平，但是至少因为人民有一定的自由度，部分改良因政府管制造成的社会不公。但是近些年来，政府对社会事务的介入加强了，这就势必会给人们造成不公的感觉。
其实不论有没有市场经济，人类行为都是按照竞争模式来的，与市场模式有很强的同质性。人人都是趋利避害的理性人，都要为自己谋利。政府无论是干预还是不干预，组成政府的人都是理性人。在没有制度保证的条件下，政府干预首先会为自己的利益考虑。一旦政府开始干预社会的时候，与民争利实际是不可避免的，因为政府必然是利益的一方。我们从九十年代的重大改革，比如分税制导致的“土地财政”和大规模土地征收，以“发展”的名义建立的各种工业园区、城市拆迁和改造。这个过程给政府乃至官员个人带来了巨大的好处，政府掌握的财富积累非常快，同时造就大量贪腐官员。这些财富最终是来自于社会。如果政府不拿走，那么这部分财富依然是社会的，可以在人民内部得到一次分配。但是通过这样一个政府干预的过程，它们被政府拿走，其中相当部分又被官员贪腐掉。这种情况下，肯定会造成新的社会不公，民众不满增加。
同舟共进：那么我们应该怎么来看社会公平正义这样的观念，社会对公平正义能否有较为明确一致的认识？
张千帆：公平正义是实体目标，具体的比如收入更加公平、贫富差距缩小、商业机会平等、上学机会平等、考公务员机会的平等……这些都是公平正义的题中之义。这些具体目标的实现是比较重要的。但是泛泛谈论公平正义收效不大，关键是为什么中国社会缺乏公平正义？很大程度上，这是我们的制度造成的。我们的集权制度损害了公平正义，制度本身是否符合公平正义标准，民众也是表示怀疑的。所以与其说我们瞄准一些抽象的公平正义问题，不如集中力量在具体的制度改良上。我们看一般的改革意见，也都是集中在制度改革上，这也是一种改革共识。当然实现了这些改革意见，能否达到完美的公平正义目标，这是需要再探讨的。但是具体到中国当下的政治环境中，如果能做出这些改革，必然会极大促进社会的公平正义。这是毫无疑问的。中国目前的社会不公，归根到底还是公权力不受制约造成的。政治和经济是无法割裂的。比如财产看上去是一个经济学概念，其实就是个法律概念，必须要有法律的定义，得到法律的保护，否则就不能有其社会意义。但是法律作为公器，还是掌控在政府手中。如果它不能很合适的界定财产权，不能很有效的保护财产，甚至自己主动侵犯私有产权，财产实际上得不到保障。所以如果希望实现很好的公平正义，必须要有能有效促进这种公平正义的制度安排，主要包括民主、分权、权力制约和监督机制。
同舟共进：有哪些具体的制度改进可以部分实现公平正义？
张千帆：需要改进的具体制度其实非常多，比如农村征地问题很严重。农村征地问题怎么出来的呢？首先就是我们的土地制度产生的一个结果，也是现行央地权力划分的结果。地方有政绩压力，地方GDP数字在账面上能过得去。加上目前的分税制，本身就是中央集权的制度产物，说是中央给地方分权，实际上中央财政占了大头。地方财政收入不够，就刺激地方政府自己去扩大收入。这是目前土地财政的根源。如果说我们可以重构这种权力结构，真正实现宪法上的自下而上的治理模式，中央政府实际没有权力给地方规定具体的政绩标准，地方没有政绩压力，也有足够的财政资源，本来不会出现这么严重的征地问题。地方官员的政绩不应该由上级评定，应该由当地的居民来衡量，这其实是现代民主政治的基本常识。地方搞得好不好，上级官员肯定不会比生活在当地的居民更清楚。如果地方官员对当地居民负责，而不是对上级负责，通过选举建立这种政治责任关系，撤掉集权体制自上而下的压力，建立自下而上的选举机制，地方政府的行为就必须要有所收敛，就不敢随便侵犯老百姓的利益并为自己创造大量寻租与腐败。前面说了，土地显然是个财产权问题，但是在中国的政治现实环境下，它首先是一个政治决策问题。所有的政策合理与否，判断者是谁？判断者应该是承担这些政策后果的普通老百姓或纳税人，而不是不了解情况的上级领导。既然我们是判断者，我们就应该有权利通过选举对决策者施加压力。
同舟共进：自上世纪八十年代以来，知识界对社会思想观念的形成有很大的作用，认识也较为统一。但是目前知识界的分歧是越来越大了。那么我们应该如何弥合调整知识界这种分歧？
张千帆：最早开始的改革，知识界对于我们改革观念的形成，特别是独立于官方的话语体系形成有很大的作用。可以说，最早的改革词汇是掌控在官方和知识界手中的。那么现在这套话语的魅力在消退，知识界本身也对这套话语本身有了重大的分歧。要想重新讲清楚什么是公平正义？中国需要什么样的改革？怎么形成共识？这首先要自由讨论。当然，自由讨论的结果可能是众说纷纭，出现各种不同意见，但是这并不可怕。我们在社会意识形态上的混乱，在很大程度上是言论不够开放造成。从以往历史到今天的很多事情，对历史人物、政治人物的评价都被加上了很多限制。导致大多数民众对信息的接触严重失衡，因为许多真实信息的出版受到管控。不管是从网络还是从其他的媒介，信息真实程度都很有限。当然，网络好一点，现在信息发布量算是比较大的，言论也比较开放自由，但是仍然受到限制。在这种情况下，许多根本问题得不到充分讨论，也就不可能产生定论。我们不可能做到社会形成单一共识，不可能让每个人都支持某几条主张。但是如果允许自由广泛的讨论，让人民广泛接触信息，包括过去的历史信息、当前的政治信息，让人民有一个理性的思辨训练过程，那么我相信大多数人能够做出相对理性的判断。经过这样的过程，认识上的差距会小很多，共识将普遍增加。高度一致是做不到的，但是形成某种互相认同的底线原则是可以做到的。
同舟共进：前一段时间，芝加哥大学赵鼎新教授指出现代国家的政治合法性的建立，必须是程序合法性结合意识形态合法性和绩效合法性，才能实现政治上转型。他指出中国当前政治过于依赖绩效合法性，而程序合法性和意识形态合法性建设不足。那么你觉得三者之间应该如何处理？
张千帆：程序合法性、绩效合法性、意识形态合法性是现代政治合法性的三个维度，所有的政府都面临建立三个合法性挑战。我觉得当今中国确立程序合法性是首要的工作，程序合法性的内涵就是制度合法性，这也是一般国家建设中最为重要的工作。对中国而言，制度问题可以说是所有社会问题的总根源，包括所谓绩效方面的问题。“绩效”本身如何定义？政府工作到底好不好，由谁评价？这本身就是个制度问题。比如北京市的经济增长应该非常快，但是北京空气质量怎么样？这方面政府绩效怎么考察？前几年中国还有绿色GDP的概念，提了几年就无声无息了，为什么？不一定是绿色GDP不够科学，不合理，这些都是可以发展完善的。还是因为政府觉得这种评价标准对自己不利，不愿意作为标准来衡量自己的绩效。我个人以为三种合法性之中，程序合法性至为重要。人生活在社会之中，自然有各种生活需求。所以说，当国家的经济、社会生活没有理顺的话，是会产生很多问题。但是中国目前这些经济、社会问题的出现不是因为政府绩效不好，而是因为公权力的行使与评价根本不受制度约束，这是造成社会实体问题的根源。意识形态的合法性涵盖意义是很宽的，对社会公平正义的追求也是意识形态的一个方面。人的思想观念对于指导人的行为确实发挥很大的作用，但是如果不在在制度上建设改进，仅仅设计出各种意识形态，实际作用是不大的。而且不断设计出新的意识形态，昨天一套，今天一套，明天换个领导又是新的一套，人民也会厌倦。
同舟共进：当前也有意见指出，所谓左右共识是很难达成的，而且并不是那么重要，更重要的是达成上下共识，政府和民众之间的共识，你觉得这种上下共识是否比左右共识更容易形成？
张千帆：上下共识确实很重要，但我觉得当下中国上下共识是很难形成的。左右分歧很大，但是要说左右共识倒不是说没有。我个人觉得中国的左右划分和通常意义上的左右划分是不一样的。中国概念的“左派”是指国家主义、保守主义，而非真正关注社会底层。右派也有很多流派，不仅有原教旨自由放任主义，而且不少右派实际上在其他的国家是左派。譬如主张公平正义在国外是左派，在国内往往成了“右派”。你的价值观念并不是最重要的问题。而是你在对话中讲不讲逻辑，能不能形成对话沟通的逻辑，简单说就是讲不讲理，这个很重要。不讲理就没法形成共识，而中国的极左恰恰不讲理，所以没法形成共识。中国目前的各种观念派别是很多的，而且思想开放自由程度也是比较高的。所以你要讲左右共识，那肯定是有的。更可能的是极左和极右之间没有共识，他们和社会大多数也不会有共识！大多数是一般政治生活中的正常生态。极端思想影响力有限，影响的人群也有限。大多数人虽然观念上各有倾向，但是对基本问题会有稳定共识。所以当前中国这种状况也许不那么可怕，当然也难说，经历某个突发事件，极端的声音在意识形态扭曲的情况下占据主流，造成危险后果显然也并非不可能。但是社会常态下，还是应该重视沉默的中间派的意见，体现他们的诉求和声音，让执政者体会到民间社会的压力。
要和政府产生共识是很难的，因为这实际上就是一种道德说教，通过道德说教说服他放弃自己的切身利益，谈何容易！政府有自己的利益，组成政府的人也有自己的考虑和打算，你告诉它应该如何如何，实际上没有任何渠道或杠杆可以向其施加压力，政府是不会理睬你的。当然，我们也会考虑政府本身的意见分歧，但是政府作为一个整体，维持现体制一定会被当做首要的目标。这是执政者必然的理性选择。即便最高领导希望要做出某些变化，也绝不可能依托政府内部就此达成共识，一定是要有外部的社会力量对其做出某种支持。在民主政治较为成熟的国家，通常情况下有政治选举、社会运动传递这种社会压力。我们通常说民主政治是政府和社会的一种博弈方式，社会共识决定了政府共识；官员之间的勾心斗角是免不了的，但是这改变不了国家大政方针。中国目前还缺少这种渠道，我们还找不到那种具体的方式可以将这种压力输入到政府内部，对政府内部的博弈产生影响。如果民众影响政府的能力有限，那么更多政治博弈就只能是政府内部的博弈，而这种博弈的结果一般是恶性的。宫廷斗争不会有好结果，这是政治规律，古今中外皆然。光绪时代的戊戌变法就是最早的例子。为什么会如此？就是因为代表公共利益的社会力量没有能发声，不能对政治博弈产生影响。今后怎么达成上下共识？一定是社会压力输入到政治博弈之中，使得执政者出于某种原因不得不接受社会共识。如果仅仅是一厢情愿的说教，或者是政府低姿态的来查询民情，寻找共识，一定是做不到的。
同舟共进：美国哲学家罗尔斯提出交叠共识概念，德国哲学家哈贝马斯提出了公共领域交往理性概念，都指出了社会共识的建立和实现社会公平正义的之间的密切关系。那么中国改革三十多年以来，是否有罗尔斯意义上交叠共识的存在呢？
张千帆：中国改革三十年来，社会资本(socialcapital)有一定积累，对于一些基本的是非还是有交叠共识的。罗尔斯意义上的交叠共识是一种社会共识，而不是上下共识，也不是政府内部的共识。他的理论建立在民主政体基础上，政府内部的共识完全取决于其这个社会的大共识，必须要和这个大共识吻合，否则这个政府根本不可能存在，即使成立了也会很快垮台。可以想象，中国今后也应该如是，先有社会共识，然后要将这种共识充分体现出来。对于当前中国而言，这种共识应该说是潜在存在的，但是缺乏表达，这是麻烦所在。我们可能对什么是民主政治还没有形成共识，但是也有一些其他的共识。比如言论自由，无论是左右都有这种需求，都很看重自己的表达。对于司法独立也有一定的共识，都要求保证司法公正、实现司法独立。对于深化经济改革的共识，这些可能有意见分歧，但是大的方向大家恐怕都还一致。这些问题如果能拿出来真正的讨论，然后来投票，比如我们是否应该把基层人大选举搞的好一些，会有多少反对意见？我想至多是有些人会怀疑我们能不能做到，但是不会反对这个目标本身。类似这样的共识，我相信还有不少，只是我们没有明确的表达出来，更谈不上有益的讨论和争议。
[NextPage] 我想未来中国社会更多的任务就是把这些共识挑明了，让其浮出水面。让大家都明确这些共识，并且用它来判断我们未来改革的走向。社会要有自己相对独立的判断，这个非常重要！中国在这方面历来都是脆弱的，社会没有自己的独立判断，人云亦云，跟风现象严重。比如托克维尔的《旧制度与大革命》最近突然走红，为什么过去没有走红？不就是因为某个中央领导推荐大家阅读吗？包括我们的知识界，独立性也很有限，我看很多人没有仔细读这本书，甚至至多读了一个标题或内容提要，就发表评论，说中国以后会不会革命，这其实与托克维尔本人讲的风马牛不相及。这一点一定要有所改变，社会要有独立判断，不能被领导牵着鼻子走。社会自己要形成一套共识，并用这套共识来评价政府的行为和领导人的言行。这样的话，中国政治生活才会比较健康。
同舟共进：你提到的这个现象很有趣，我们也发现十八大之后，官方越来越多的使用更为通俗易懂的话语来更替之前的官样话语，也有意识向社会喊话，像王岐山荐书，习近平还提到了要把权力关在笼子里。这是否是对民间呼声的一个回应呢？
张千帆：毛泽东时代，话语体系是完全掌握在政府手中，甚至就在毛泽东个人手中，没有什么和民众对话。随着他个人生命的终结，话语的活力也随之终结。邓小平就无法达到毛泽东这样的权威，他是做了一定的对话和沟通，但是这种对话集中在政府精英内部，至少还是有一定的号召力。在此之后，官方话语体系确实越来越僵化，越来越刻板，也越来越没人在乎。我们看到这次权力移交，执政党的新一代领导，他们讲话更加直白，更加贴近民众，这是个好的取向。在互联网时代，大家不可能主动去学政府那套术语；如果要学，通常也是在恶搞的时候。政府能够开始抛弃旧的话语体系，用民众的话语，比如“把权利关进笼子里”，这确实是想做出一种上下的沟通，这是一个好的变化。但是我们的社会目前还远远没有做到自立，领导人的一两句话就能引起社会的热烈反应。这表明我们社会和政府之间的关系依然是严重不对称的。当然，政府是可以表达意见的，也可以向社会推荐书，《旧制度与大革命》确实很好，很值得读。但是问题在于政府体现了对社会意见强大的塑造能力，社会跟风的习气没有根本改变。近年来走红的施密特的书也是一样，就是因为个别名人引介，就在青年学者学生中走红。其实他的东西对于国家建构可以说一文不值，甚至有负面价值。我看很多人根本没有读他的书，可能只读了内容摘要或别人的评论，就开始人云亦云，说如何如何“精辟”。为什么会有这种现象？就是因为社会声音缺乏独立。自古以来，中国就有齐王好紫、举国皆紫衣的风气。这就是社会缺乏基本独立判断的表现。
同舟共进：一个成熟的社会往往是因为有一个成熟的精英群体，那么中国当前是否应该着力塑造这样个一个精英群体？
张千帆：社会成熟确实能带来政治成熟，社会成熟也要求有成熟的精英阶层。但是我认为这个精英阶层是无法人为塑造的。任何社会都需要有精英，左有左的精英，右有右的精英，穷人有穷人的精英，富人有富人的精英。有钱就未必是精英，必须要有一定的政治能力。我觉得中国社会近一二十年的发展，在这方面还是比较健康的。虽然目前的情况，还未必能让人满意，有很多精英未必是精英，更多的是一种作秀。我想只要能推动言论自由，相信通过自由交流的过程自然会出现一批货真价实的精英。我不相信精英阶层能够人为的塑造，扶植某些人或阶层，让他们来做社会精英，你来做社会表率、榜样，这注定是不可能的。
同舟共进：你说指的这种草根精英是个怎么样的概念？
张千帆：草根阶层有草根阶层的组织者、代言人。丐帮还有自己的首领呢。他们经济上不一定很富裕，但是他们有能力、有魅力、有号召力，能比较有效的表达草根的诉求。精英当然也可能是某个阶层比较认同的榜样，比如富人有为富不仁的，但是也可能有慈善家。他们当中有不同的人格类型。其中肯定有正面的榜样。中国传统强调人性善，这个善其实可以理解为善对于每个人的天然感召力。所以这种东西是无需政府的正面导向，社会自然就形成的。
同舟共进：除了成熟的精英群体，“忠诚的反对党”也是一个重要的政治成熟的标志，那么对于当前中国而言，应该怎么来看待反对的声音？
张千帆：出现忠诚的反对党是民主政治成熟的标志，目前在中国政治生态还看不到。但是中国社会上的还是有各种各样的反对声音，也不少见，很多声音都很尖锐，甚至尖锐得有点可怕。对于执政党而言，应该理性对待，应该让社会有更多的自我组织、自我代表、自我保护。一般来说，精英通常要比大众更加温和。他们在整合社会诉求的过程中，会主动的排除极端的声音。这样，代表不同利益的精英之间比较容易达成妥协和共识。这样的话，这个社会的中间力量就比较强了。如果一个社会没有中间力量代表的普遍共识，类似一战之后的德国，左派希望通过民主选举上台，建立社会主义共和国，右派则希望恢复往日的帝国荣耀。双方意见水火不容，相持不下，但是在搞掉魏玛共和制度这个目标上却非常一致。最后导致政府非常短命，不停更迭。民众对左右两派都失望了，这就给纳粹上台提供了机会。一个没有共识的社会是十分脆弱和危险的，所以中国社会温和理性的力量一定要站出来表达自己。
同舟共进：比较英美等政治发达的国家，他们是怎么处理这一问题的呢？
张千帆：美国起点比较高，一开始就是民主政治，多党制在建国三四十年后很快形成了。英国是从专制王权演化过来的，逐步走向民主政治。虽然英国较早开始是建立比较好的法治，但是没有民主政治。英国社会的好处是比较自由，王权和贵族之间纷争不断，通过战争调整利益和权力关系。和欧陆国家相比，英国的优势是没有那么多政治禁忌，有太多的权力者。英国政治比较讲求实际，禁区不多，不可更改的最高原则比较少。国王与贵族矛盾集中在税收上，谈不拢大臣也可以反叛国王，没有什么了不得。《大宪章》就是这样产生的。这种斗争、谈判、妥协的过程在英国历史上多次上演，通过力量与力量之间相对自由的不断较量，最后走向较为成熟的民主政治。中国的情况是政治禁忌太多，禁区太多，许多问题不能直接拿出来谈，总是怕乱，这样就只有维持一个中央集权结构。今天可能好一些了，政治禁忌少一些，管制少一些，但是基本结构没有改变。
同舟共进：是否说禁忌太多，妨害政治成熟？
张千帆：禁忌太多了就没有自由，没有自由的社会注定是一个幼稚和极端的社会。一个社会必须要有一定的自由，大家可以自由自由的说话，自由择业，自由获取机会，自由的追求幸福。这样的国家一般来说活力会多一点，政治秩序的韧性也会强一点，比较容易达成共识。当一个国家禁忌太多，人们自由交流的少，很容易就会产生各种奇形怪状的思维。我自己教书和与社会接触的过程中，常常就有这样的发现，很多人都有不靠谱的惊世之语，甚至以为离谱就是深刻。为什么会有这样的情况？就是禁忌太多，禁区就是产生怪诞思想的源头。成熟的常识是在自由交流过程中产生的。
同舟共济：近代以来中国确实有这种情况，突然某个西方思想家的东西就莫名的流行起来。遭遇到近代冲击的中国很容易就接受了这种思想。
张千帆：其实很多思想家或者学者在中国的流行都是比较怪异的，突然一下子风潮就起来，就和中国人经常不知道自己为什么一下子成名一样。比如说施米特，我相信很少有人认真读过研究过他的思想，仅仅因为名人说他如何如何，这就是真理了。其实托克维尔的那本书也是如此。社会确实需要一些基本的通说通论，但是这种东西怎么形成？肯定不能依赖于中央领导的提倡。必须要有自由的讨论。讨论不一定会有通说，一定会有众说纷纭。左派不能说服右派，右派不能说服左派。这是不可避免的。但是没有众说纷纭，也就不可能产生共识。比如美国虽然也有各种怪诞的言论甚至行为，但是美国民众自有其普遍接受的价值观念。共和党和民主党分歧很多，竞选的时候打得不可开交，但是也都是在基本制度共识的平台上的展开的。这就不同于魏玛共和时代的德国，两派没有共同语言。如果分歧是政治意见上的分歧，不是制度的分析，那其实并不危险。美国两党在政治上分歧大的很，但是在制度上、在基本道德判断上是有很大共识的。这种共识又是基于社会中间共识基础上。如果政治禁忌太多，不能讨论，意见很难表达，共识就很难形成，或者只能处于蒙昧状态。
同舟共济：那么我们应该怎么看待知识界的思想变化，特别是学术研究和社会认知之间的关系，社会怎么样才能有自己理性认识去做判断？又怎么来培养呢？
张千帆：其实美国研究施米特比中国要多，但是纯粹的学术研究。其实他们影响也就仅限于学术界，对社会不会有什么影响。我们的学术研究本身不扎实，社会普及则很容易庸俗化。中国过去一百多年受西方现代思想冲击，某一流派的启蒙思想在影响了知识分子之后，通过知识分子向农工大众传播。其实他们对这种思想并没有什么概念，就是盲目跟着知识精英喊口号而已。这样确实容易造成某种思想突然流行起来，甚至形成一套意识形态。
其实大众更多的应该关注社会现实问题，应该有实践理性来做独立判断。我们每个人讨论这些宏大理论的时候，可谓天马行空，各种不靠谱的想法就会产生。但是如果以实践理性来度量，比如我们今天吃什么，吃的东西里有没有各种毒素？怎么解决这些问题，北京的空气如此糟糕，是什么原因？应该怎么办？一旦我们接触这些社会实践问题的时候，我们会发现每个人的判断都是靠谱的，共识比较容易就达成了。这时候再考虑施米特之类的思想和学说能起什么作用，就比较切中实际了。
同舟共进：我们是否可以说中国经历了百年的现代冲击，实际上中国社会已经有了独立的实践理性的发展，能够建立自己对社会发展的判断体系，未来中国能够从中得益呢？
张千帆：经过这些年的启蒙思想冲击，又有新的信息技术的发展，特别是互联网的发展，总的趋向来说，中国实践理性的发展是健康的。民众更多还是关心油盐酱醋或花边新闻等娱乐性的东西，对于宏大的政治理念的兴趣已经不再了。我觉得中国在未来思维方面的唯一危险就是极端的国家主义。随着地缘政治的变化，以及中国政府处理这些问题的复杂心态和取舍不当，是有可能造成某种极端思想再次占据社会主流。一般的政治问题不太会对这种社会实践理性的发展有什么重大影响。虽然社会的独立性还不够，但是大家都基本开始参与到这个过程之中。这是我们的一种社会资本，对未来中国还是会有所裨益的。当然“资本”可以发挥好的作用，也可能发挥不好的作用，但是如果没有什么意外的话，还不至于发挥什么坏的作用。
（陈家坪）
