作者：康一雄

蔡明亮

采访者：康一雄

受访者：蔡明亮

　　由蔡明亮导演，李康生主演的《郊游》是今年威尼斯电影节唯一一部入围主竞赛单元的华语电影。当地时间9月5日下午，康一雄对话导演蔡明亮，请他分享拍片心得，和李康生合作多年的感受，以及对于商业和艺术电影的看法。

　　蔡明亮看上去心情很好，很热情地和记者打招呼寒暄，他毫不忌讳地表示，《郊游》就是为李康生拍的电影，李康生是他长期观察的对象。他觉得拍片过程中就是不断在丢掉模式，显露最重要的那个点。至于用艺术片改变大众，蔡明亮觉得这个目标永远不会圆满达成，所以要长久地一直做下去。

　　康一雄：我们看过了《郊游》这部电影，在这部片中我们看到了很多您早期电影的风格。

　　蔡明亮：早期的？我回不去早期了！(笑)

　　康一雄：因为之前几部片子您会加入一些歌舞的内容，很多不一样的东西，现在的《郊游》又回来了，您觉得现在和早期的时候有什么样的区别？

　　蔡明亮：和早期的有区别，因为我老了嘛。李康生也成熟了。老了之后就更知道要丢东西，带不走了。拍电影会养成习惯，我大概一路拍电影都在丢掉习惯，这不是丢掉所学，而是说把东西藏起来，显露最重要的那个点。到了《郊游》我觉得是我做的最难的一次，因为希望可以更彻底一点。以前那种写实的《爱情万岁》《青少年哪吒》或者早期一些是比较有冲击的角色，有力道的陈述，但是现在我要想办法拍50岁的作品，希望它看事情更成熟，所以采取了一个更简单的方式，就是给予每个片段一个动作，不是一个叙述，不是剧情。所以本片和之前的作品相比，我认为更内敛，更束。我来威尼斯之前，刚刚和一个教授对谈，他刚刚在北京出了一本书，是关于我的书，他很认真地做了一个剪接，从录像带剪了一个我的专辑给学生看。我在旁边看说“完了”，以前每个画面都很丰富，很多歌舞，很热闹有幽默感，可是到了《郊游》什么都没有。它没有音乐，没有情节，没有幽默感，只剩下李康生一张脸，更憔悴不受控制。但是他的历练非常饱满，所以我想还好我还有李康生。这部电影基本上是为了李康生拍的，这是我的一个最大的收获。

　　康一雄：你觉得李康生对你的电影产生了什么样的影响，你从他身上发现了什么东西，支持你这么多年一直和他合作？

　　蔡明亮：慢。我自己也越来越慢，因为我自己也越来越老了，我们终究要变慢，必须要面对这个“慢”。他慢了两三拍，但是他的慢很有意思，他改变了我的一些想法，没那么自私了。其实创作可以更自由，戏剧也好影像也好，任何一个创作需要的最基本的东西是自由。这种创作基本上在反映人生，我觉得我们常常思考它的力量时反而把自己局限住了，认为那是一种模式。其实要不停丢掉模式更换模式，没有人可以教你改变丢掉，只有生活。生活是唯一的途径。我和李康生的合作是生活上的合作，转换到影片中来。他对我的重要是说让我有机会有个对象可以长期观看。他没离开，我也没离开。这一点是非常有趣的。

　　康一雄：在新闻发布会上你讲到，“不为大众拍片不是丢到他们，而是改变他们。”我看艺术片也有若干年的时间了……

　　蔡明亮：你也被改变了，一定会的。

　　康一雄：是的。从十几年前开始，艺术片导演就在讲改变观众，现在您还在讲改变观众。到底什么时候艺术片才可以被观众接受，艺术片导演才可以做好改变观众的任务？

　　蔡明亮：永远都不会，所以要一直做。你说佛陀，耶稣，有改变人类吗？有，但是很慢。好像永远也做不完。只要有人类就不会达到这个目的。但是你不能放弃，你还是要改变。我觉得最基本从你周围开始做起，当你周围改变，你就会觉得生活不一样。你懂我意思吗？不用想太多。所以我基本上从来不觉得我要去取悦大众。就像我最近看一本书，一个内地的老作家说的，“大众是盲目的，是瞎的，”结果我们还要去取悦他们，要跟着他走。这太荒谬了，我们自己也瞎了。所以我们不要跟他走，我们自己走，让他跟过来。我觉得创作人要有这个自信，我的作品要放很久，不是放眼前。当你想要放眼前，你只是在做商品，不要把自己抬高了，说自己在创作，不是，你只是做商品。当你真的在做创作的时候，你的作品会等在那儿，一幅画可以等一百年，你再来看。观众是会成熟的，人是会长大的。我刚刚还在和记者讲，他们觉得我会失去好多，我问他们，电影要拍给年轻人看，那么有没有人拍给老人看，给小朋友看，给成熟的人看？我们成熟一点的人，也要看18岁看的电影？什么叫老少咸宜？其实是没有的。老少咸宜就是要骗所有人的钱。我自己想的非常清楚。当然要有机会，要有支持。所以我这么多年蛮不错的，老实说没有停下来，只是时间拉得比较长。

　　康一雄：您有没有想过和其他的演员合作？

　　蔡明亮：来不及了！没有，来不及了。没什么兴趣。我很喜欢那些演员，很多演员都很喜欢。我喜欢巩俐，章子怡[微博]，《色，戒》里的汤唯，每次看我都很羡慕李安。我也喜欢梁朝伟[微博]。你懂我意思吗？我喜欢很多人，但是不一定要合作。王家卫的电影上片第一天我就去看，其它电影上演我都不看，因为我会选择。但是不一定要合作，不用做太多事情，每个人做好一件事最重要。

　　康一雄：您提到的这些电影不完全是艺术片。您会去看这样的电影？

　　蔡明亮：我会，我会去看007。我会看娱乐片，我也会看鬼片。但是我不想做那个。

　　康一雄：您觉得这些电影是好电影吗？

　　蔡明亮：有一些是好电影。商业片有很多好电影。我现在大量看的早期的一些美国商业片都是好电影，比现在的电影好太多了。好电影最重要的原因是素养的问题。胡金铨也是商业片，但是素养好，所以电影好。不是说商业就不行。但是胡金铨拍到《侠女》的时候也不管了，他要追求他的艺术创作，等一个云等了一个月，就像黑泽明说的“等云到”。你懂我的意思吗？那种就是他也要给大众好的东西。现在不是了。

　　康一雄：和观众一起看《郊游》，现场的反响好吗？

　　蔡明亮：非常好。我自己很疲倦，可是我知道这个电影的力道在哪儿。因为我工作这么长时间，我剪辑了5个月，因为最后要追求到最恰当的力量，所以我很清楚。观众反响好坏其实对我来说并不那么重要。

　　（实习编辑：焦娇）