作者：曾剑

    采访者：曾剑

    受访者：陆川

　　公映第二天，陆川就在微博里说：和三年前一样，争议纷至沓来褒贬泾渭分明。

　　听上去是那样，一部一部电影拍下来，总能听到关于他和电影的一些流言蜚语。有说他拍电影太过野心的，有说他不仗义的，还有其他林林总总，总之，听上去他像一个混蛋。

　　当这个“混蛋”挤出时间，在去机场前一个小时接受采访时，我内心有点小兴奋。这个“坏蛋”听到敏感问题会对我如何激动回应。

　　然而，陆川看上去友善，非常容易进入推心置腹的模式。谈起他的电影来滔滔不绝，他毫不掩饰“你看我这个多牛”的感觉。有时候他也开自己的玩笑，但都是针对他个人，他绝不会拿他的作品开玩笑。

　　《南京！南京！》的纪录片《地狱之旅》展示了陆川疯狂的一面，他有许多违背常识的地方，他在人们习以为常的地方发怒，他也经受了常人想不到的磨难。陆川完全把电影当宗教来对待，当年他从军校毕业，去考北京电影学院，找不到戏闲了两三年，之后很意外的找到他的第一桶金《寻枪》。从那以后，陆川几乎是用“朝圣”的态度来对待他的每一部电影。正是因为这种谨慎得不得了的态度，从2002年的《寻枪》到现在，陆川一共才拍了4部电影。

　　抓住了陆川疯狂的理想主义这一面，就不难理解他了。一个理想主义必然是要时时和现实中的人物过不去的，他抓住自己的头发试图让自己脱离地面，他也要求他的同伴和他一样。即便是在拍《南京！南京！》，陆川也不过是一位才拍了两部小成本的电影的新锐导演而已，过于理想主义，不但招来怨恨，还招来鄙视，张艺谋、陈凯歌可以理想主义，你一个毛头小伙，凭什么？

　　凭什么？凭着把自己变成药渣的勇气。陆川说，他完全不在乎他被说成什么样的人，他已经把他最好的东西献给电影了，剩下的那部分，只不过是没有嚼头的非常难看的黑黢黢的药渣。

　　一团云就拍了1000多组动画

　　记者：“鸿门宴”上的重头戏“项庄舞剑”，这个动作让我想起了《南京！南京！》中日本兵的舞蹈，你是怎么找到这个动作的？

　　陆川：这场戏拍得很疯狂，拍了25天，333个镜头。这是《王的盛宴》拍的第一场戏，我用这场戏来磨合团队，磨合电影质感，这场戏拍完以后大家就比较有信心了。

　　中国古代的舞蹈都失传了，没有真正的舞谱，要复原很困难。我一开始找了舞蹈老师，都感觉都不对，看上去像春晚。后来找到了舞蹈学院的两位年轻的女孩子，李倩和王雅彬，她们是舞蹈界的佼佼者，她们两个人把舞编了出来。具体到这一段舞，功劳主要在李倩那。

　　记者：一场戏拍了25天，我明白这部电影为什么要拍这么久了。

　　陆川：当时想在15天里拍完。中间赶上项庄的档期不在，他走了8天。我们相当于是一开机就陷入了没有演员拍的局面。

　　这是一场大戏，初剪完以后14分钟。其实，舞蹈还只占这场戏的小部分。帐篷的尺寸，宾客坐的范围，都和舞剑有关系。当时的剑是有一定尺寸的，项庄在那里跳的时候他能够跳起来一伸手威胁到刘邦，其实就规定了帐篷的大小。

　　我们好多的这种工作都是用推理的方式把它逐项论证的。那一场戏动用了100个群众演员，上菜下菜，他们在帐篷里的流线图都做了特别清晰的排列。等我们排列完了请吴彦祖和刘烨去看，他们感觉好像一下子回到了那个时代。

　　记者：电影里的户籍系统也挺有趣的。

　　陆川：秦是第一个有户籍制度的，我是这么推想，它一定要存放在一个地方，而且一定要有一个很牛的检索系统。

　　为了做这段细节，我看了《永乐大典》，我注意到里面的目录已经做得很清晰，可以轻松的去检索。我们推算过，一个竹简的体积是多大，一个竹简拉开，上面能写多少字。当时秦国统一六国之后，它全国的人口大概有多少，要产生多少竹简，我们都是这么推算的。这些竹简堆放以后应该有一种系统，方便它在数据中心可以快速的传递这些竹简。这个检索系统应该不是全机械化的，应该是人工加机械。根据这些推算，我们设计了这么一场戏。[NextPage]

　　记者：有点象竹简版的计算机，让我想起了《三体》。

　　陆川：对，手摇的计算机。我就是没钱，要是有钱，我想把整个系统都视觉化。我们做了一部分镜头，把质量上过关的挑了出来。至于你说的《三体》，我看的是最后一本。

　　记者：秦皇宫旁边都是水，这个设计是怎么出来的呢？

　　陆川：在秦汉之交那个时代，关中一代气候还是很湿润的，当时有一种说法叫“八水绕长安”，森林啊，水啊，都有。我当时就想在搭景的时候要突出这个水，水还有另外一个含义，我觉得它像欲望的海洋。

　　记者：电影里面出现了云海，那云就像魔鬼一样。

　　陆川：那个是特意做的。我们找了两个舞蹈演员，让她们不断做出各种诱惑的姿势，抓下来以后做成云的动画，做了1000多组。所以你看到的云是1000多个女人的CG动画。

　　我觉得帝王一旦进入了秦皇宫这种地方，他的欲望一旦被打开，就是这个样子。这个很直接了当。

　　记者：到了汉朝，那些侍女的外型及动作和我在西安博物馆看到的文物上的画像，雕像都很相似。

　　陆川：拍电影之前我也特意去了西安博物馆，拍了大量的图片，我当时在心里发了一个誓，我要把我看到的时代的特征复原在我的电影中。

　　我们全程都有礼仪老师和副导演专门监督群众演员怎么站，怎么走，每天都军事化的训练。虽然群众演员换了一批又一批，但是每天来了之后先训练，非常严格。

　　这部电影中这个东西或许不是最准确的，但一定是最严格的。比如我见了你，行完礼后一定是退着出去，屁股不能朝着你。比如上朝的时候不能穿鞋子，每个人都穿袜子，比如大臣跟着刘邦走，屁股必须是撅着的，90度弯腰。我觉得影视的东西还是有一点责任，向观众传递那个时代的真实风貌。

　　用情报学给《史记》解密

　　记者：一方面，细节上你力求还原真实的历史……

　　陆川：我知道你下边要问什么，台词吧。

　　记者：这是你的想法还是刘烨的想法。

　　陆川：我的想法，当时刘烨还害怕，说能那么弄吗？会招骂吧？

　　我说你信我，必须那么弄。因为我特别讨厌以往的，一说话就文言腔。我觉得没有人知道那个时候的人是怎么说话的，你能看大的是文字记录，但是文言文和口语一定是不一样的。另外，好多古装片看上去是在说古文，但那种说法的方式其实是错误的。我想我与其这样，干脆彻底解放演员，就让他们说最普通的，最俗的话，尤其是刘烨。

　　刘邦是一个草莽英雄，他最讨厌儒生，他把那个儒生的帽子抢过来，在里面撒尿，另外他见另外一个哥们的时候，两个姑娘在给他洗脚。这样一个人怎么可能说话阴阳怪气呢。

　　记者：你不担心观众么？

　　陆川：我觉得观众都原谅了古装片中那么多奇奇怪怪的东西，在我的电影里面，我觉得这个不是问题。

　　在多伦多放了两场，豆瓣上有一些当地留学生发的影评，我看他们好像特别喜欢这个语言，他们觉得太好了，终于说人话了。我觉得我们的判断是对的，至少年轻人会接受这个事。

　　记者：至于对历史的解读，我记得你说你是从《史记》的字缝里找到的，这个过程顺利吗？

　　陆川：有几位大师在背后指点我，像李开元和陈景元，他们教了我去看《史记》的方法。

　　我当时看《史记》，有很多地方看不明白，一些人互相的说法不一样，因为我是学情报学的，所以特别容易看出这个问题来。一般的史学家这么解释，他们说司马迁写错了。

　　我觉得司马迁写这么一本书，而且是怀着那么大的仇恨写这么一本书，一个一个字写的，他不可能犯错。我拍的这部电影当然没有《史记》那么大，但我电影里的所有细节，你随便问，我都能告诉你出处。所以我觉得不能这样，随随便便就说司马迁写错了，至少他也会自圆其说，为什么他没有圆呢？

　　后来我有了一个模糊的想法，我觉得这是司马迁故意的。我带着这个疑问问了几位历史学家，大部分的人都不同意，说你这半道连专家都不是就敢胡说八道。后来我碰到李开元和陈景元这两位大师，他们说你说的是对的。他们看得更细致，把《史记》中所有虚笔的东西都列出来了。[NextPage]

　　记者：所以你这个学情报学的就解密去了。

　　陆川：韩信被杀，罪名是纠集囚徒和家奴攻打皇宫，谋杀太后和皇子。2000年来我们都认为这是真的。但是你重提这个事，一个被软禁的人，家里能有多少家奴。而且当时刑法特别重，有点罪就发出去了，街上能有多少囚徒。这完全是莫须有，就给斩了，就给灭三族了。

　　把这个事说出来，你就会觉得它太荒谬了，荒谬得无以复加了。

　　记者：不怕争议和各种解读吗。

　　陆川：就跟《南京！南京！》似的，我当时一直说，我肯定不是拍一个正确答案给大家看，我是觉得，作为导演，可以从这方面去思考这件事。我们别一上来就说司马迁写错了，这对司马迁特别不公平。

　　记者：这种质疑的精神，是拍电影慢慢形成的习惯还是一贯的呢？

　　陆川：我骨子里就是这样的人，我觉得这是我心里面的东西。我会觉得，我说的这些事情，它是客观存在的，它其实已经客观存在了。大概就是这种感觉吧。

　　记者：相对于历史，这部电影做了很多减法。你遵循什么样的逻辑来挑素材的？

　　陆川：面对这个题材，你会发现它应该是一个三部曲才能讲完的故事，但投资方不同意，说必须一部戏完成。

　　我觉得，那就从刘邦的角度说，我觉得刘邦是非常有意义的，对每一个观众来说，他是最有意义的，他是一个现实主义者。另外在挑素材方面，我到现在都不知道我的取舍是对的还是错的，我挑了要跟刘邦的成长相关的一些东西。有些动作性很强的，比如说烧栈道，追韩信，有些戏我是拍了，在这一版里我拿掉了，不过确实是拍了。

　　比如说韩信当了齐王，刘邦派张良出使齐国劝韩信回来，真是拍了一大场戏。包括张良还杀掉了项王派去的另外一个使者，后来真是因为篇幅的原因给删了。

　　记者：剪辑的时候为什么会保持一种跳跃性？

　　陆川：你一旦沉下来一天一天一个月一个月讲这个事，你就发现这就是一电视剧，你必须是电视剧的量才能把这个事说完，这个事很恐怖。

　　太多事了。你觉得“霸王别姬”重要，刘邦和吕后有多少事它不重要？包括吕后怎么杀戚夫人，也很重要。这里没有写的人物太多太多了。包括韩信的故事，“胯下之辱”，“韩信点兵”，几乎是浩如烟海，大海一样的素材。

　　我是用了一种比较老实的方法，比较集中的去讲刘邦的成长。因为我想这个题材将来肯定还会有导演去拍，会从不同的点切入。

　　其实我最关心得其实是一个人怎么变成独裁者的。你变成独裁者，你就要不顾规则，你就要去改变规则，你就要用各种理由杀人。其实我在拍的时候一遍一遍问自己，什么是我最关心的，我就关心这个。我后来就选这个。

　　记者：你把老年的刘邦拍的像老妖怪一样。

　　陆川：还好，还好。我感觉到人走到那个份上应该就是这个路子。

　　记者：你刚才提到刘邦是一个现实主义者，所以，这里理想的破灭是谁的破灭呢？

　　陆川：我觉得刘邦和项羽最大的区别，项羽是一个理想主义者，一个理想主义者永远是死在半道上，有情怀的理想主义者一定是死在半道上，能活下来的都是现实主义者，为生存而战。

　　我觉得刘邦代表着机会主义，代表着一种务实，代表着求生的强烈欲望，等等一系列的东西。他不是说没有理想，但是他的崇高的理想一旦过去了之后，获得了之后，他没有一个更高的精神的主张，比如说平等、民主、共享天下，他没有这些。

　　我觉得项羽还是很厉害的，我从《史记》里看到的项羽，所有人都说项羽是个傻逼。但我觉得项羽太牛了，你得到天下的那一天你可以拱手相让，这得什么人才能做到。

　　我挺喜欢项羽的，从我的角度来说，历史就是这样的，所有的理想主义者，在历史中的比重和在历史中能够起到的作用就是这个电影里边的角色。他们一定是半道上就被干掉的。真正能走到头的，刘邦、朱元璋、李世民，都一模一样的。[NextPage]

　　屁股全卖给别人了

　　记者：《南京！南京！》的纪录片《地狱之旅》中，看上去你是一个特别执着的理想主义者，而且你要求身边每一个人也都得是理想主义者。这样痛苦就产生了。

　　陆川：是。我一哥们说陆川特恐怖，他是一特别健康的精神病。

　　你要是没体力的话，你就不可能去强迫别人。但你恰恰特别健康，身体特别好，特别有精力，是一个精力旺盛的强迫者。我想，我可能会给身边的人带来很大的压力。

　　记者：我在纪录片中看到，你有一种很愤怒的情绪，我们是在拍一个电影，你却跟我谈钱的事，你们跟我要工钱！但从他们的角度，你已经欠了我很久了，哥们，我也要生活啊。

　　陆川：我觉得我在改变。《南京！南京！》的时候我真的没钱，我也掏不起。拍《王的盛宴》到最后，资金链断掉了，制片主任跟我说，川，咱们没钱给300多号人发工资，怎么办？

　　我说我这次会证明给你看，我是一个负责任的人。到10月30号，还有一天就杀青了，投资方那边也很困难，我就跟我自己公司的财务说，把公司的钱都拿来，给大家发工资。11月2号我回北京，我公司的账上只有10万块了。我跟公司几个哥们说，咱们从头再来吧。

　　通过这个戏，我觉得我长大了，我知道不光要拍电影，你还得照顾大家的生计。《南京！南京！》的时候我是没有钱，做不到。

　　记者：但是，《南京！南京！》的时候，你真的从心里面觉得，他们不应该找你要钱吗？

　　陆川：不是。你知道中国的制片体系是这样的，好多层面上的人都在黑钱。我特别不理解，拍戏就拍戏，你怎么能盘剥群众演员呢。

　　记者：你在圈里这么久，居然不知道这种事。

　　陆川：我真不知道，我是活在自己世界里的人。

　　当我听说我的副导演从每个群众演员身上拿钱时，我当场一个大嘴巴把他给开了。我真的非常愤怒，我付出去了50块钱一个人，到了群众演员手里就只有8块或者10块。我都疯了，我说你丫怎么能干这事呢。

　　我特别不能接受他们这么干。我当时的态度是，我知道你从工程里黑了多少钱，你还在逼我，不让我把这戏拍完。我就会特别愤怒。

　　记者：到了《王的盛宴》你接受它还是？因为要改变也挺难的。

　　陆川：我跟我的副导演说，我允许群头给你一点，但你不能伸手要。你拿一点点，这个事你不告诉我，没关系。但是如果你黑掉别人一半以上的钱，只要我知道了，我还是开出你。

　　其实绝大部分跟我合作的人，都在我身上挣到了钱。凡是跟着我拍戏的这些制作人员都挣到了钱，没有没挣到的，我今天非常负责任的跟你说这些话。

　　我虽然看上去聪明，但其实我是一个傻子。就像鸵鸟一样，头扎在沙子里面，屁股后面全卖给别人了。我很清楚这个。

　　我就是泪点低

　　记者：你在这一行干这么长了，仍然把电影放在非常高的位置上。该怎么形容你呢，你是有很大的野心，还是？

　　陆川：不是野心，是真喜欢。

　　我是半道做电影，我老觉得，如果不好好做就对不起原来在论坛里聊电影的那些人，我就是那千千万万草根中间的一个，后来有机会拍了，如果还不好好拍，我真的觉得对不起还在那里等待，没有机会拍电影的那帮人。

　　我觉得你伤不起这些人。我有这种感觉。我也好奇，难道电影不应该这么拍吗？

　　记者：圈内对你有一些不好的看法。

　　陆川：他们就是在坐着说。我想的是，让他们去说，如果有一天，你拿出让我佩服的电影，我觉得你说什么都行。

　　记者：你把电影放到非常高非常高的位置，做电影之前，你干别的也是这样吗？[NextPage]

　　陆川：我是一个很较真的人，有轻度的强迫症，比如喜欢乒乓球，我会练很长时间。但都没有像电影这样的，没有像电影这样持续这么长时间，而且乐此不疲。

　　我太喜欢电影，特别喜欢电影。

　　记者：你为什么这么爱哭呢？

　　陆川：我其实是一个泪点比较低的人，自己在家看片也会落泪。秦岚 经常跟我说，别掉眼泪啊。秦岚内心比我硬，网上有一些图，我看看都会觉得挺难过的。

　　我确实泪点比较低，但我现在在改，尽量不在人前落泪了。

　　记者：什么片子你会哭？

　　陆川：挺多的，一个特二的情节触动我了，可能眼泪呗就下来了。

　　我记得我看了一个特别恶搞的喜剧片叫《我家买了动物园》，我忘了哪段了，就是突然温馨一下你就受不了了。我特别容易被打动，我拍《南京！南京！》的时候，经常把帽子压得特低，拍枪杀刘烨那场戏，我的眼泪基本上没停过。这是我的一个毛病。

　　记者：你是一个很矛盾的人，你身上既有像普罗米修斯那种不屈服的精神，又有脆弱的一面。

　　陆川：我特别容易被打动，尤其是看电影的时候。

　　还有一个原因，可能大家会觉得，你自己电影公布的时候，跟你电影有关的事你就掉眼泪。说实话，我的每一部片，自己拍得都特别累。你面对这个孩子出来的时候，你就会有特别崩溃的那种感觉。

　　记者：有人说你在演戏，你是一个好演员吗？

　　陆川：我觉得大家会用自己的想法去猜别人，其实没那么复杂。我去演戏为了得到了什么呢？

　　我觉得作为一个导演，他应该扮演的角色应该是神秘的，坚定的。但我觉得，恰恰是因为我没有去扮演这些东西，反而会被人说我在演戏。这个世界往往是这样，面对真实的时候，他反而不相信了。

　　其实没关系，我觉得我是一个进入别人视野的时候就已经带着争议的人了，这么多年来，我突然觉得被人说是一个好事。至少你知道你应该去改变什么，有则改之，无则加勉。

　　另外我在这个行业里看到了很多，不管是自己塑造，还是被媒体塑造，还是被公关团队塑造的，特别完美的艺人，但是他们的作品都是臭大粪。对不起，我不想这样。我就想让我的电影是好的。我自己是药渣，没关系，我已经把我最好的东西都给电影了。

　　我自己是一团没有嚼头的非常难看的黑黢黢的药渣，没关系。

　　记者：你之前说了理想主义者会死在半道，其实你就是一个典型的理想主义者。

　　陆川：我是一个悲观主义者。我特别想拍一个快乐的电影，下面一部戏我想拍一个快乐的电影，我每次看自己的电影的时候都会发现我自己怎么会对这个世界这么悲观。

　　记者：你闲下来一般做什么？

　　陆川：不拍戏的时候要看很多小说，看很多剧本，要想很多事。

　　我是一个真正的朋友不多的人。我知道圈里说我很多，但他们绝大部分都没见过我。我不是经常出席聚会，我就活在自己的电影里面，就做这点事。一个女朋友，处了四年。我的生活很简单，别人传传传，我听到了，就觉得，这是我吗？

　　记者：你听到的最有意思的传闻是什么？

　　陆川：多了就不说了。我慢慢知道能被人说，证明你把背露给别人，证明你在前面。如果你在别人背后，那别人也看不到你，就不会说你了。

　　我觉得任何解释都没什么力量。我从一开始拍《寻枪》，别人就说我有野心，拍《可可西里》还有野心，拍《南京！南京！》还有野心。现在拍《王的盛宴》，这句话还在说。[NextPage]

　　记者：那你有野心吗？

　　陆川：我就想说一句话，对自己的事业想把它做好有什么错吗？

　　比如说做一个记者，我就要到第一线去揭露最大的阴谋和坏事。到战争的第一线去拍最前沿的东西，到耶路撒冷到巴勒斯坦，去到军警和示威群众第一线，这就是记者的本分和最大的梦想。我是导演，电影梦就靠野心和欲望支撑着，这不是很正常的事情吗？

　　我准备再求一次婚

　　记者：感觉刘烨还经常面对良心的不安，会犹豫，但秦岚就不一样了。

　　陆川：女人都比男人狠。

　　男人有了新欢，对旧爱还勾勾搭搭，女人说翻篇就翻篇了，女人有了新欢，对不起，旧爱就没了。她的世界就被新欢全部占据了。其实男人比女人要脆弱，女人一定是刚烈的，更加果断，下手更狠的。

　　如果没逼到那份上，女性表现出来的都是柔的一面，但真使出狠劲的，还是女性。

　　记者：秦岚演吕后演得很棒，你是怎么指导她的？

　　陆川：我俩为这个，差点分手。你查查当时的报道，她接受采访时说，她每天回去都哭，这是真的。

　　她以前是演琼瑶剧的，我觉得很多习惯演吕后的时候绝对不能有。比如说一演就哭，在这部戏里绝对不能哭。我说，这部电影你只能流一次泪，就是刘邦死的时候，中间绝对不能流，眼泪只能压在眼底。

　　另外，不能大声说话，别动不动就嚎。我说，就算你心里都开了锅，也得压住。我们从造型上就给她压，把她的眼角稍微往下扽。她的双眼皮很好看，但是被粘成单眼皮了。脸上涂了一层薄薄的胶。而在拍的时候，摄影师用低角度把她的下巴拍大一点点，好多招，显得这个人物比较坚定。

　　我和秦岚合作得少，这一次等于完全打碎再重新捏起来，她很疼，我也很疼。每一个镜头没有低于10条的，一直磨到快不会了，戏才出来。

　　有一次拍到20几条，拍到现场我们两个人就像敌人似的。演员其实需要尊重，拍到最后她也疯了，我内心也越来越急，急得现场都不说话了。有一次在拍她说服张良的戏，她跟我说，谁谁谁都说我演得好。我啪把剧本一扔，转身就走了。她每天晚上都哭，每天晚上洗澡都戏很长时间，一看，她在哭。她觉得要崩溃了。

　　最后结果是这样，我也为她骄傲。我心里还有一个非常秘密的压力，我看过很多电影，导演拍自己媳妇，或者自己女朋友，你总会感觉犯错误了。因为爱让你的判断失误了，我觉得我千万不能够做这样的事。

　　记者：电影占据了你生命中这么重要的一部分，秦岚会不会觉得她在生命里能占的地方就不多了。

　　陆川：其实她对我很重要，她对我来说越来越重要，我觉得我很爱她。在生命里边，刚开始拍电影的时候，我觉得有电影就够幸福的了，什么都可以不要了。现在我觉得有一个家很重要，有一个家庭，有一个太太，有一个孩子可能是我非常期待和梦想的事情。

　　我觉得我还是很依恋她，很依赖她。我希望能跟她多一点时间在一起，实际上现在是她特别忙，越来越忙，每年要拍很多电视剧，基本上都看不到她。

　　记者：秦岚感受到你的压力吗？

　　陆川：我一直在想，她到现在都不嫁给我是不是因为压力太大。

　　记者：你求婚了吗？

　　陆川：其实我求过。我准备继续再求一次，我正在算计这事。这还不能说，这就别写了。

　　（编辑：么春影）