“20岁出头的年轻人会一下子特喜欢加缪，因为他背后还有一个特棒特时髦的东西，叫存在主义。”“加缪是非常丰富的作者，可以在不同的时代、环境、国家和地区，作出不同的阐释。”
作为一代人的文学偶像，加缪的作品与哲思、与萨特的关系、自己身份与立场的矛盾等等，都是大众津津乐道的话题。他用简洁的短句书写，用人道主义的温柔关怀，给处于荒谬境况中的人以力量。
加缪107岁生日之际，记者联合读客文化、北京skp书店，邀请了李洱和苗炜两位作家，共同聊了聊加缪和他的作品。以下为文字实录，因篇幅限制，有删节，内容未经对话者审校。
“20多岁的时候，你会迷恋他松散的短句。人到中年之后，你可以感觉到其中的一些复杂的隐喻。”
记者：感谢大家在今天这样一个工作日的晚上，来参加我们的活动。两天后的11月7号，是加缪的生日，在这里想跟大家一起提前祝这位天蝎座的男作家生日快乐。
美国学者托尼·朱特《责任的重负》一书里，写到加缪的时候，是这样开场的：1952年，汉娜·阿伦特在写给丈夫一封信里说，“昨天我见到了加缪，毫无疑问，他是当今法国最杰出的人，远在其他知识分子之上”。很可惜的是，在汉娜·阿伦特写信的这一年，是加缪在整个法国文化界光芒开始暗淡的时候，直到他去世的1960年，他的声誉是直线下降的——即便在三年之前的1957年他刚刚拿了诺贝尔文学奖。
这是个值得玩味的开篇，加缪只活了40多岁，但他短暂的一生中有很多复杂性。想问两位老师的第一个问题，很多人都在今年重读《鼠疫》，两位老师有没有重读？你们第一次读加缪是在什么时候？
李洱：各位朋友晚上好！我比较熟悉《鼠疫》这部作品，就没有再看。《鼠疫》结尾提到，主人公里厄说他知道鼠疫永远不会灭绝，会藏在行李架上、衣帽钩上、座椅底下，有一天它会发动种群，向人类发起进攻，并且重新给人类以教训。没想到后来出现了非典，以及今年的新冠肺炎，所以加缪是带有某种预言性质。他很年轻，现在我跟苗炜已经活过了加缪的年龄，很难想象加缪40多岁就死了。加缪其实没有完成最后写的那部小说《第一人称》，中国出版的《第一人称》可以看到上面有很多批改，证明作品并没有完成。
李洱
从80年代第一次到现在，看《局外人》或者《鼠疫》有很多不同。20多岁的时候，你会迷恋他的句子。他的句子很短，句子之间大多数用句号，所以有人说加缪的句子，一个句子就是一座孤岛，彼此之间的联系非常的松散。而且年轻人会天然喜欢默尔索或《麦田里的守望者》那样的形象。人到中年之后读，你可以感觉到其中的一些复杂的隐喻、一些沉痛。在某种意义上，加缪代表着文化浪漫主义的终结，这个是很少提到的。
你刚才提到那个概念非常有意思，加缪在去世的时候，实际上他在法国的影响直线下降，类似于王小波。如果不是突然去世的话，王小波不会有这么大影响的，这是一个浅显的常识，人们对于英年早逝的人，分外的惋惜。一些年轻人、中年人死去之后，所有的死亡的细节会被放大，而且显得楚楚动人，这是人类本性中的残酷、怜悯或者残酷带来的，人们把这种感情投射到一个作家身上。
但是加缪的情况不一样，加缪在不同的时代可以做很多阐释，他是非常丰富的作家，他显然比王小波要丰富，所以可以在不同的时代、环境、国家和地区，作出不同的阐释。中国现在加缪的发行量据说很大很大，我去下单的时候，一看几十万册。我在80年代看加缪的时候，没有人看，现在已经发行量大到这种地步，显然加缪的色彩跟中国在这个时代有合拍的地方。
苗炜：我是今年才开始看《鼠疫》的，我给李老师的话一个佐证。我上高中的时候开始看加缪的《西西弗神话》，其实看不懂，但是被第一句话给吸引了，“真正严肃的哲学问题只有一个，那便是自杀。”也就是说，判断生命本身值得不值得经历，就是最严肃的哲学问题。那个时候十六七岁，正好想这些问题。
苗炜
我记得有一次班里上课，准备写作业的时候，忽然有一个哥们，满脸泪痕走到另一个同学面前说：“你说人生有什么意义？”当时在全年级传为笑谈。实际上每个在传这句话的人，也未必真的没想过这句话——人生有什么意义？那个时候确实开始想，活着有什么意思呢？这个特别好玩，因为我20岁出头的时候，在墙上写个“看破红尘”，后来回头想为什么要写这句话？的确那个时候开始想这些问题了。
美剧《冰血暴》第二季里面有一个细节，黑社会家族的一个青春期的儿子，手有点残废，小儿麻痹。他非要证明能开枪杀人，就去一个肉铺。肉铺里面有一个小女儿打工，她就在那看《西西弗神话》，也是十几岁的样子。镜头一切，这个哥们拿着枪进去，踹着一袋肉出来，没杀成。我总觉得，这个场景是编导在向加缪致敬。加缪出身贫寒，16岁时曾经在姨夫阿库的肉铺里帮忙，姨夫阿库也让他在肉铺里看书，给他推荐纪德的《地粮》。
但是我想不起来第一次看《局外人》是什么时候，肯定也就是20岁左右的时候，那个震撼很清晰，而且始终没有脱离您说的青少年的那种震撼。因为我们在日常生活中，像加缪《局外人》美国版序言里面说的，在这个世界上，如果你不为你的母亲死而流泪的话，你可能会被判处死刑。其实在我们的生活中和社会上，我们不愿意假装客套，或者不愿意遵循约定俗成的规范，或者觉得有点格格不入的感觉，这个对于年轻人来说是特别常见的一个情感。所以我总觉得只要对这个世界感到隔膜的人存在，《局外人》就会永远畅销下去。它现在卖出去上千万本，在法国是跟《小王子》差不多量级的超级畅销书。读客之所以做新版本，也是因为变成公版书了，它还有很大的价值。
“每个青年作家在心底都有一本小说，他要做的是把那本小说挖掘出来，加缪特别幸运的是，他把自己心里面那本小说挖掘出来了。”
记者：加缪是一代人的文学偶像，很多人即使没有读过加缪，也都知道加缪，看过那张很经典的、立着风衣领的照片，我想请问两位老师，以2020年的眼光来看，加缪的文学地位是被低估了还是高估了？在两位老师的个人文学史里，加缪处在一个什么样的位置？
李洱：加缪是能够给人很多启示的作家，我相信他的思维方式对中国的年轻读者很有影响。《局外人》本身的写作，从一条新闻到后来变成这个作品，也可以给很多写作者以启示。《局外人》的主人公默尔索这个名字就非常好，在发音上，像水洗的牛仔裤一样，非常干爽，有电影感。他在沙滩上杀人，阳光照在他手上，他没意识到他扣动了扳机。加缪写了两部伟大的作品，一部是《局外人》，另外一部就是他最著名的话剧叫《误会》。为了很好的理解《局外人》，你可以看《误会》，其中的戏剧性冲突、跟社会思潮之间的关系更容易理解。
我先谈《误会》，这个戏剧是从母亲和她女儿之间的对话开始的，母女两个开了一个乡村旅店，决定最后再杀一个人。杀一个人之后去哪呢？去《局外人》里面提到的默尔索所行走的金色的沙滩。然后这个女儿跟母亲讲，她说妈妈我特别厌恶阴雨连绵的城市，我想去金色的沙滩，我想感受一下沙子是否烫脚的那种感觉，我们今天再杀死最后一个人，然后把他钱拿走就出发，去体会那种浪漫。这个女儿还有一个亲哥哥，他一个人离家20年之后说父亲去世了，觉得有必要回家看看他的母亲和他的妹妹，同时他想给他母亲惊喜，他相信20年之后，他母亲认不出他了，他就回去了。母亲果然没认出他，这个时候母亲也在想儿子，跟女儿偶然谈起她这个儿子。这个时候女儿就端了一杯水，让他喝掉，这个水类似于《水浒传》里面的蒙汗药，他在喝水之后（在此之前他们搞的很熟练了）把这个人丢到河里面喂鱼，然后她就把自己儿子搞死了。
戏剧《误会》
我们想一下这个多么残酷，当一个人追求浪漫的时候，是要以杀人为代价。而母子之间的感情，这种天然的伦理在此已经消失了，这个过程代表着浪漫主义的终结，它给浪漫主义提出强烈的疑问。浪漫主义终结的那一天，就意味着人们对这个世界有着重新打量的眼光，这个眼光现在被加缪概括为《局外人》的目光。一个人回到自己的故乡，他反而是一个外乡人。他行走在大地上，却不是属于这个大地上的人，你永远是陌生人——这样一种感觉被加缪非常好的提炼出来。
当我们经过80年代这样一个喧哗与躁动、90年代的沉积之后，当中国人——比如说我跟苗炜这样年龄的人——开始重新思考自己跟时代关系的时候，这个时候再看《局外人》，再看加缪，再打量浪漫主义在世界文学史上，或者世界文化市场上基本脉络走向的时候，你会有很多的启示。而这种启示我觉得某种意义上多于萨特的给人很多启示，再加上加缪长得非常帅，竖着领子的照片传播甚远。所以加缪在中国俘获了大量的粉丝，其中有些人不大懂得加缪，但是我相信随着年龄的增长，最早的一批读者会慢慢理解加缪。在他107岁的时候，这个人提醒我们需要从加缪开始不断出发，也需要从我们自己开始不断的出发，这是他的意义。
苗炜： 我其实没有想过这个问题，我只是觉得他很顺利，不到30岁写出来《局外人》，不到35岁写出来《鼠疫》，成为法国文坛青年领袖，40多岁就拿诺贝尔文学奖，是诺贝尔文学奖第二年轻的作家。
我特别推荐另外一本书叫《寻找局外人》，法国一个教文学的教授爱丽丝·卡普兰搜集材料，为《局外人》这本小说写了一个小型的传记，里面提到一些细节挺有意思。她说这本书是1942年纳粹占领巴黎的时候印刷的，纳粹一个叫黑格尔的上尉少校，工作特别认真负责，他下午拿到这本书，熬一通宵给看完了，说这本书不反纳粹、没有替犹太人说话，可以出版。好像在德国占领下，这些知识分子，该干什么还干什么，加缪、萨特这些人还是聚在一起喝酒聊天。当然加缪还是在《战斗报 》 工作，也在抵抗组织里面工作，也有积极参加政治活动，实际上对于统治的状态又不是那么剑拔弩张，觉得挺好玩儿的一个状态。
我总觉得年轻人可能更喜欢《局外人》，《鼠疫》更像是写给中年人的书。我看《鼠疫》的时候，里面有一个公务员，他的爱好就是写小说，但是他只是在改小说的第一句话，最后把那个句子里面的形容词去掉，变成一个简单的陈述句。这个特别像一个成熟的加缪给年轻时候的加缪开一个小玩笑，因为在《局外人》之前，加缪还写过一本不成功的处女作，他把那本书烧掉了。我印象特别深的是，《寻找局外人》那本书里，卡普兰说的一句话，“每个青年作家在心底都有一本小说，他要做的是把那本小说挖掘出来，加缪特别幸运的是，他把自己心里面那本小说挖掘出来了。”
“命运就是默默的陪伴着某个人，并且支配着某个人，命运从来不会提醒一个孤零零在大地上行走的人。”
记者：加缪曾在纸上列出一组词语：世界、痛苦、大地、母亲、人类、沙漠、荣誉、苦难、夏日、大海。很多人说，这就是他的一生。如果让两位老师用一个词来解读加缪，你们会用什么词语呢？
李洱： 我直觉找一个关键词就是“命运”。加缪一直在努力把古希腊的戏剧放在当代重新改造。这个世界上的戏剧，经过莎士比亚和易卜生改造之后，最主要的戏剧流派是表达人的欲望。可是在古希腊的戏剧里面，表现的全部是命运。所有这些命运都涉及到你刚才提到的勇气、世界、大海，高耸入云的群山，浩瀚无垠的大海，船、美女，海伦的歌声，这些命运、欲望纠缠在一起。
当加缪试图把古希腊的戏剧放在当代进行重新表现的时候，他要突出命运感，宿命感。我刚才讲到《误会》里面的一个人物就是这样，他认出了返乡的儿子，但是他不会提醒母女两个说这是你儿子。因为命运就是默默地陪伴着某个人，并且支配着某个人，命运从来不会提醒一个孤零零在大地上行走的人。
加缪的戏剧、小说都突出宿命感，人跟世界的接触过程中荒谬的、裸露的存在，人的存在的渺小感觉就出来了。为了传递这种感觉，你可以发现加缪叙事的很多方面存在不足，当然要指出这一点是非常大胆的。他为什么存在不足，就是这个命运感，看上去没有逻辑一样，世界没有逻辑，但是它最后构成了严重到能够影响你的力量。
苗炜： 我喜欢的关键词是“反抗”。还是回到西西弗提出的那个问题，这个世界这么荒谬，人生没有什么意义。《西西弗神话》就是写西西弗被天神惩罚，每天早晨起来，推一块石头上山，那个石头到山顶落下来，第二天接着干这个事儿，这就是它被神惩罚的命运，就跟你每天早晨上班一样。我当时看不懂它的哲学，这个境况太荒谬了，为什么是这样呢？当然后来加缪又写了一本书叫《反抗者》，我反抗我的存在。反正你得扛着这个事情，你得不断的扛着。可能对于年轻人来说，反抗这个事情特别的激昂，特别有劲。加缪活得也是挺有劲的，他想写那些美好的东西，夏日、大海等等。这是给我们读者的安慰，我们看一看好的东西、浪漫的东西，或者曾经有人这样反抗过，曾经有人置身于荒谬世界，你能获得一种力量吧！
记者： 苗炜老师是1968年出生的，那是一个世界范围内的反叛之年，其中就包括法国的“五月风暴”。加缪死于1960年，没有亲历那场风暴。如果让您设想一下，倘若加缪活到了1968，他会如何安置自我又如何看待外部的激情与动荡？
苗炜： 我觉得他会跟学生站在一起，更复杂的他还会干什么，我就不知道了，想象不出来。
李洱： 我没想过这个问题，但是你可以从萨特的行为推导出加缪的行为。萨特支持1968年学生运动的，而且上街。萨特的眼睛是“斜视 ” 的，他一眼 瞥向 左岸自由的咖啡厅，另一眼瞥向莫斯科广场。 加缪不会这样做，他非常忠实自己，他是均衡的，你看他的文体也是非常均衡的，均衡意味着不是那么热烈的参与。
“我们应该把加缪的作品当成是文学发展史上某种标志，你能否走出它投下的阴影，有自己的航道？”
记者： 听说李洱老师曾建议将《应物兄》的英文版书名翻译为《局内人》，您也说过认真读过全集的作家，中国是鲁迅，外国是加缪，能谈谈您的写作与加缪的关系吗？
李洱：现在有几十篇论文谈加缪对我的影响，我这么多年不看加缪，可能就是想让人忘掉这一点。但是我承认加缪对我有很多影响。加缪有一句话，真正的沉默不是无言，而是说话。我前天晚上说沉默有自己的语言，我现在突然发现，我这句话很可能受加缪的影响，但是我已经忘记加缪这样说过了。我的小说文体也讲究比较节制均衡的感觉，但是这样的，有一部文学作品在前，不管你受没受它影响，当他者说你受到它影响的时候，你无从反驳。
比如说最近论述的时候，很多人提到我受到穆齐尔小说的影响，我很想提醒他们一个事实，穆齐尔的作品刚出版，我这本书十几年就开始写了。还有出版社觉得捷克作家伊凡·克里玛的作品《我的疯狂世纪》和我的一本书《花腔》很相似，实际上《花腔》比他写作的时间多了15年，我怎么可能受他影响呢？开玩笑。但是一部作品出版之后，你没办法排除这一点。而且确实我本人在思维方式、看世界的方式上，受到过加缪的影响，这个无从否认，我认为这是我的荣耀，不是短处。但是当你做两种批评的时候，比如说《应物兄》和《局外人》，要比较它们的差异在哪里，很多批评家对比这两者相同的地方，这是批评家容易偷懒的地方。
我可以举出《局外人》的写作毫无疑问受到过陀思妥耶夫斯基《地下室手记》的影响，他的《西西弗神话》也是，《地下室手记》是存在主义的源头。《局外人》写作受过麦尔维尔《巴特比》的影响，巴特比的口头禅是“我倾向于说不”。所有这些作品，因为人们发现了《巴特比 》 、麦尔维尔，所以觉得《局外人》的原创性已经大打折扣，这是一种说法，但是我认为《局外人》的价值仍然是独具光芒的，虽然也可以怀疑。批评家包括读者看作品的时候，应该分析默尔索和巴特比那个形象——每天在办公室里面写法律文件，你让他干什么，他都说“我倾向于说不”，让他吃饭也是倾向于说不，把他捆起来，绑到太阳下面快晒死他，他仍然说不——显然带有某种预言性质，《局外人》默尔索也带有预言性质。现在不是要说加缪受到《巴特比 》 的影响，或者说像某些人所说的，加缪也会抄《巴特比》或者是《地下室手记》，不是的， 每一朵花都不知道自己怎么开放的，你受到过阳光的影响，你受到过土壤的影响，你受到不同风霜雨雪的影响，最后变成变成一朵花，现在分析这朵花怎么形成的，这样谈作品才会有意义。
也就是说，我们应该把加缪的作品当成是文学发展史上某种标志，不断的丈量我们和标志之间的距离，不断的找到我们和标志之间的差异。这样一个标志，如果是大海中的桅杆的话，你能否走出它投下的阴影，有自己的航道？这是在今天所有喜欢加缪的人都需要思考的问题。
记者： 您刚刚提到，不同国家的作品之间，或者是前人跟后人之间，作品会不可避免地出现相似性，两位都是写作者，你们在写作过程中，会刻意地追求所谓的原创性吗？告诫自己我应该写出跟别人完全不一样的东西。
李洱： 它是两种，一种是比较忠实地表达自己的经验；还有一种，你会躲避，你知道所有伟大的作品，都成为河床里面的礁石，那个地方泛起的浪花，读者被浪花所吸引，那个地方之所以有浪花，是因为下面有暗礁。一个作家写作通过这个航道的时候，你必须躲过这个暗礁，否则你会被撞的粉碎，船破人亡。你知道它在那，受到它的影响，同时你要躲避它。一个成熟的作家，刚开始写作的时候可能会模仿它的句式、它的情绪，当成熟的时候，一定要躲开它。任何一个负责任的，像苗师傅这样的作家，不敢去模仿别人的，他一定要躲开他。
苗炜： 我补充一下李洱老师刚才说到抄写员《巴特比》，这个小说是麦尔维尔写的，活跃时期是1850年，两次鸦片战争时期的一个人。他写的巴特比，是个法律文书，那个时候没有复印机，必须雇四个人帮它抄写。巴特比一开始进入律师事务所工作特别努力，找犄角旮旯当复印机一样抄写，吃饭时候也不去吃。忽然有一天他就开始说不，“我更愿意说不”，我不想。有一天跟他老板说，我不想抄了，他就坐在那。老板很好，说你不想抄了，干点别的行不行，他说我就要坐在这。他老坐在那个地方，也不干活，客户来的时候，觉得你们律所怎么有这么一个怪物，这个律所就搬家了，另外一个租房子的人说，你们怎么留了那么一个奇怪的人就搬家了呢？巴特比被送到了监狱，最后在监狱里死去了，就这么一个故事。
这个故事特像卡夫卡小说，只不过比卡夫卡早出现了50年，巴特比是自我认知出问题的一个人，他也写的是公务员，也跟今天的白领有关系，你整天做着复印机一样的工作，什么时候能意识到“更喜欢说不”，这是特卡夫卡型的小说。《局外人》出来之后，也有一种评价，你只要学两年法语就能读《局外人》的前半部分，因为都是很简单的句子。也有一个评价，加缪是用海明威的手法写卡夫卡类的小说，他说得特准确（如果你不深究的话）。这多了不起呀，麦尔维尔提前50年写出了卡夫卡的小说，加缪是四五十年之后，用海明威的笔法写出了一个卡夫卡的小说，这么说来还是卡夫卡最厉害。其实好多故事，它是莫名其妙的有些会被预言，会被提前抄袭，有些过了几十年，有一个特别了不起的回响。我觉得这个《局外人》还是挺有点卡夫卡的气息，它把一种人类荒谬的境况和心理给写出来了。
弗朗茨 卡夫卡
“对读者来说，了解不了解这个作家生平，一点都不重要，你只需要打开看，喜欢就喜欢，不喜欢就扔一边，再找别的小说来看。”
记者：刚刚苗师傅提到卡夫卡，我想起来有一本书叫《绝望名人卡夫卡的人生论》。卡夫卡其实是一个小公务员，老老实实当了一辈子的公务员，在这本书里就有很多卡夫卡自己说过的话，比如说“我最擅长的事，就是一蹶不振”，“我总是一下子便失去干劲“自己想做的事，无法变成金钱”，“纵使我想努力，也无法努力”，丧丧的，好像跟他的作品有蛮大的反差萌。那么加缪在现实生活中是什么样的人，两位老师有没有了解？
李洱： 如果说加缪是什么样的人的话，这话别谈，我怕影响这本书的发行量。加缪是每天黄段子不断的一个人，他跟萨特讲黄段子的时候，只要波伏瓦离开他们就讲。同时他又是非常纯净的一个人，具有反省意识。刚才苗老师提醒我，不应该有这么高的要求，因为他是法国人，法国人有这种生活的话，应该可以理解。
生活中的加缪，我想他作品里面那种均衡，在他生活中表现得非常充分，他在情人和老婆之间保持着非常好的关系。他在几种不同的文体之间可以互移，可以互相转换，这也是加缪很了不得的地方。其实加缪最让我感兴趣的地方在哪呢？我们觉得大部分中国作家都是属于感性的作家，生活中具体的事情把它写成小说，但是很少有加缪这样的作家——知性的作家。在很早以前，亚里士多德最早把人类的思维方式，变成感知世界的方式分为三种，就是感性、知性和理性。但是后来的很多人哲学家都来强调从感性到理性，而忽视了感性到理性当中最重要的环节就是知性，以此带来什么问题呢？感性和理性之间双方两极震荡，没有一个中间知性的环节。在中国文学里面，像加缪这种知性的表达方式变得非常少，但是在法国，从伏尔泰，到萨特，包括南非获奖的库切，是非常典型的知性的作家。
苗炜：我给李老师补充一下，不知道理解的对不对，因为加缪他写《局外人》的时候，其实有一个创作计划的。他有一个荒诞系列，就是小说《局外人》，哲学随笔《西西弗神话》，还有戏剧《卡里古拉》。他的计划是，哲学随笔偏理性思考，小说，戏剧可能是要演出面向观众。他会想说哲学随笔写什么，相应的小说或者戏剧是什么样子，一个小说有足够多的故事素材之后，怎么跟哲学思考联系起来，都是一个脑子里面想出来的。像萨特这样的人，如果你不看《恶心》，或者是写游击队的那个《死无葬身之地》，其实很难理解“他人即地狱”到底是什么意思，不太可能看他的哲学。
但是我还可以给你讲一个故事，可以解释这两个人在80、90年代，能够让我们当时十几岁、20岁出头的年轻人一下子特喜欢的原因。因为他背后还有一个特棒特时髦的东西，叫存在主义，你是通过故事理解的。所以这两个人，在80年代文学青年之中，特别通俗易懂特别红，挺了不起的。我是觉得到后来，我反正看不懂法国知识分子唠嗑的方式了。福柯、拉康……他们说纯理论的话太深奥了，你听的时候明白，第二天早上一想，他们说的是什么来着？就又忘了。你不进入那套语言系统里面，就特难理解。但是西西弗这样一个故事，《局外人》默尔索在海滩上杀了一个人，萨特讲死无葬身之地，游击队员要不要彼此出卖，他把人的处境，通过一个戏、一个故事那么清楚的给你讲出来了。我给你讲一个故事，这个事儿让你明白了自由和存在的问题，你明白他说的道理。后来那帮法国做学问的人，不给你讲故事了，用纯粹知识分子的话，你像“大他者”那套词，其实特难懂，你懂了之后，又很快忘了，除非你是做学问的，搞学术的。他就跟那种大家的普通的生活没什么关系。有时候还是要相信戏剧和小说的力量，因为把人的境况，通过一个故事给你讲清楚之后，你记得特别的深刻。
加缪和萨特
记者： 李洱老师说过很想向加缪提问，如果默尔索的母亲只是病了，如果默尔索结了婚，《局外人》该如何写。为什么提这样的问题？这个问题您自己有答案了吗？
李洱： 我心里没答案。因为在《误会》里面他结婚了，结婚之后回到家看母亲，被母亲给杀了。在《局外人》里面表现为母亲死了，他回去之后没有泪水，并不影响他跟女孩子之间的交往。有很多伟大的作品，都是在母子关系上，或者在父子关系上，因为母子关系和父子关系，不光是伦理关系，也是男女之间的关系，是人类文化传承的关系，也是从出生到死亡的文化现象，其中最能够表现一个作家的功力，一个作家的思考。
记者： 我们今天的主题叫做作为“局外人”的加缪，回看加缪的一生，他被誉为存在主义大师，但是他自己又不太很承认；他跟好友萨特决裂；他自己是阿尔及利亚的身份，阿尔及利亚发生战争的时候，他中立的态度在两边都不讨好……我们怎么理解，在这个社会中作为局外人的加缪？希望两位老师为今天的活动稍微做一个总结。
苗炜： 其实对读者来说，了解不了解这个作家生平，一点都不重要，你只需要打开看，喜欢就喜欢，不喜欢就扔一边，再找别的小说来看。加缪这个人，他在作家圈子里面，相对来说是人缘比较好，大家都愿意给好评。首先他在35年的时候，加入过法国共产党，后来又被法国共产党给开除了。他对悲惨和不公平本能的不乐意，见不得人受苦，见不得人过悲惨日子。他跟萨特特别大的一个分歧，我们简单来理解，他的反抗是个人的反抗。萨特会说，那怎么没有阶级斗争呢？暴力革命就不对吗？他也有特别大的痛苦，他在成名之后，觉得自己灵感枯竭，同时要应对很多的社会活动，获得诺贝尔奖之后，也会有商业活动邀请他，又抱怨自己没时间写作等等。
李洱： 我记得在《局外人》里面有一句话，他说默尔索提到一件事情，去教堂，他说走慢了要着凉，走快了要出汗，到了教堂又要着凉，因为你进教堂，教堂里面比较凉，出一身汗，到教堂进去就要感冒，又要着凉。加缪特别善于互相否定的、充满悖论性的经验，他的小说里面经常表达这样的主题。到了20世纪80年代之后，中国人才能够真正接受加缪或者是萨特这样一种互相否定的表达。我举个例子，前段时间我在答意大利记者的一个访谈，他提到忠诚的概念，您要知道在俄罗斯，或者在法国，或者在加缪这个时代，忠诚这个概念某种意义上到今天，仍然让知识分子备受困扰，你是要忠诚于个人经验，忠诚于祖国大地，人民的苦难，英雄拔地而起，百姓呻吟不绝，这个时候您忠诚于谁？忠诚于个人利益还是集体利益，你是遵从忠诚于历史的必然性还是偶然性当中？所以存在主义最重要的概念就是选择的概念，自由选择的概念。
他作为阿尔及利亚人，他在阿尔及利亚人长大，当法国与阿尔及利亚发生战争，类似于今天的法国足球队和阿尔及利亚比赛，齐达内本人是阿尔及利亚人，曾经是法国的队长，他这个时候他的心里一种非常矛盾的、互相否定的情感。这是人类非常正常的状态，也是一个知识分子必须面对和思考的，在这个基础之上，才有选择这个问题。它以此成为一个存在主义最重要的概念，但是它不仅仅是属于存在主义的，它也属于所有对命运思考的人，我想这也是加缪给我们的启示之一。
“人们热爱加缪，其中包含着热爱自己的犹豫不决、自己的软弱、自己的无所适从和自己面对命运的那样一种无奈。”
读者提问： 我想问一下李洱老师，因为您说到对加缪的概括是命运，我想到余华一篇小说，他讲到年轻人在命运操控下，走向毁灭的结局，请问您对加缪和余华的命运观怎么看待的，它们有什么相同点和不同点呢？
李洱： 余华是位伟大的作家，跟加缪一样是位伟大的作家。你谈的问题太大了，我刚才谈了命运观了，我不想再说命运了。我想谈他们两个文体上有某种相似，《活着》的语言非常简洁，在讲述福贵的时候，语言非常简单，因为他是个农民，语言像《局外人》的语言一样简单。那种自私和小心眼，给人感觉特别真实，你一定知道。这也是余华《活着》发行量这么大的原因，上过小学三年级都可以看。
余华确实表达了命运这个概念，但是我觉得他表现的命运更为集中，集中到两个字就是“活着”。所有人的主题就是活着，一定要活下去。 跟加缪互相否定的概念又不一样，这种不一样，不能说明两个作家高下之别，不能简单的这样划分。而应该看成是两个民族在面对命运这个问题的时候，做出怎样的选择，以及作家面对这样的问题，做出怎样的描述。要我说两部作品都是伟大的作品。
读者提问： 两位老师好，我读加缪读了十几年，就《局外人》身份问题跟两位老师探讨一下。刚才讲到加缪在政治问题上不完全是一个局外人的身份，他非常积极参与到各种社论的讨论中，反对右翼，也对苏共和法共持批判态度，反对阿尔及利亚的殖民镇压，也反对阿尔及利亚的极端势力，他两边都不讨好，反而走人道主义的思想和立场，放在我们今天的时代来看，两位会觉得对我们这个时代有什么样的意义？
李洱： 我相信他是非常犹豫不决的人。他在非洲大陆和欧洲大陆之间，永远是在摇摆，他会真实地表达或者诚恳地表达他那种摇摆、那种不确定性，这是加缪非常伟大之处。 萨特就会做出一种比较简单的理解，所以现在人们更热爱加缪，而不是热爱萨特。人们热爱加缪其中包含着热爱自己的犹豫不决，人们热爱加缪意味着热爱自己的软弱、自己的无所适从、和自己面对命运的那样一种无奈感。你爱的不是加缪，你爱的是自己的弱点。
你一定要知道，当加缪能够诚实表达自己的弱点和犹豫不决的时候，他已经是非常了不起的人了。是否会战胜这一点，不知道。为什么呢？因为谈到萨特，一个跟他的智力相当的人，一起从存在主义战壕里面走出来的人，他到晚年的时候，也并不觉得比壮年更伟大，最后只是说存在主义形成一个对话，他的思想并没有超越他年轻时候的思想。所以我无法猜测加缪如果活到我这个年龄，或者比我再大一点的年龄，或者活到余华的年龄，他是否会有某种变化，我确实不知道。
（编辑：夏木）
