丁绍光大师世纪讲座

美国北京联合会主办

我觉得“大师”和“世纪”应该去掉，直接改成聊天就行了。我自己这么坚持，但是联合会的执委都不同意，我为什么这么讲，这个活动策划时间只有两个礼拜，这么段的时间能集合这么多的听众，我很感动。从哪里讲起呢，先讲讲“时间”。我喜爱读书，我有个习惯，读书的时候会把伟大的作家、艺术家、思想家闪光的语言记录下来。这些闪光的语言经常给我一些提示。鲁迅说浪费别人的时间等于谋财害命。今天这么多人，我要是浪费大家的时间那是一种犯罪，我希望今天不犯这个罪。

关于时间，高尔基有句话：世界上最快而又最慢，最长而又最短，最平凡而又最珍贵，最易被忽视而又最令人后悔的就是时间。这是讲得很好的话，我想这个时间从人类史或者人的生命来讲，都是从昨天、今天、明天组合起来的，那你的人生也好艺术也好文化也好人类也好都是这样的。这里头真正的本体是什么是今天。大家知道尼克松有个回忆录，我觉得讲的非常非常好，他说把今天当成是人生的最后一天。讲的是非常好，他讲昨天是今天的昨天，明天是今天的明天。要把一天当三天。这是不是很有意思的话，我觉得充满的哲理。我觉得伟人讲话虽然很短但是充满哲理。

人类的历史长河是这样。每一个人的生命也是这样，今天来讲我觉得这很重要，今天为什么你能做有意义的事儿呢，和你昨天有关对不对。还有这么一段话，讲得很好，我摘录了一下：无限的过去都是以现在为归宿，无限的未来都是今天的渊源。所以我觉得我们要珍惜每一个时间、珍惜每一天。这个有点文绉绉的。用中国老百姓的话讲就非常简单，就是种瓜得瓜、种豆得豆。今天下的什么种将来就开什么花结什么果。你浪费了今天的时间你就浪费了明天，你也不明白你明天要干什么，所以我觉得时间的观念是很重要的。这是一个生命。我自己是这么想，我来到美国这么多年了，我为什么画这两张画《三十功名尘与土》和《八千里路云和月》。这是自己对自己的一种鞭策，当然我不敢跟岳飞这样的伟大人物相比了，但是他这种精神对我是个教育。

丁绍光   三十功名尘与土

《三十功名尘与土》，我画这副画正好是我来美国的三十年， 2010年画这张画。《八千里路云和月》，这个八千里路云和月，岳飞是在战争当中骑着马或步行走过的，但是我们坐飞机一下就过来了，这是个形容词。这三十年所经历的风风雨雨，实在和岳飞的这种想法和岳飞的感慨有很多相似的地方。我自己回忆一下，我觉得这三十年真的像尘土一样，已经过去了啊，消失了。我们大家都知道人的生命有两种属性，一种属性是自然属性。自然属性是指人的肉体场。人的生生是相对的，死是绝对的，每个人都会走向死亡。这个命谁也保不住啊，历代的皇帝怎么保也保不住，最后可能因为练仙丹结果死得更早。我觉得人的生命很重要的是在历史的生命，这个历史的生命是什么场，我觉得是社会场。

我们到了社会上以后，开始了历史的生命，这个生命可能是默默无闻，也可能啥也不是就过去了，也可能留在历史上变成永恒，这是每个人都在追求的。我想人作为万物之灵，很重要的是思想。黑格尔说过一句话，我觉得对我非常有启发，他说一切伟大的历史事件和人物都会出现两次。这个话我一直在琢磨，怎么会出现两次。后来经过慢慢的琢磨，我觉得我能够理解了。人的生命某一个现象，你看到它可能是个悲剧，这个悲剧的最后会变成喜剧，一个悲剧一个喜剧。人生总是这样。你说是好事儿吗，从另一个角度再反思的时候就好事变成坏事了。你说是坏事么，坏事也会变成好事是吧。我觉得人生我们对生命很重要的一条应该说是在不断地在否定自己的过程当中往前走，要敢于否定自己。陀思妥耶夫斯基有句话被鲁迅称为是灵魂的拷问，你究竟是谁，你自己要搞清楚你是谁。你是谁，我丁绍光；你干嘛的，我画画的，你们说什么跟我没关系。要是这样的态度，你想我们怎么能进步。

经常反问自己，要找到自己的问题，该肯定的肯定该否定否定。我觉得思想上很重要的一点就是要知其然并知其所以然，没有这个永远是个糊涂状态。每个人的一生都会遇到一些机遇，机遇来了第一条要看得到，看得到以后你要能够把他掌握住。这掌握住要做准备。我来到美国以后，大家也看到了取得了所谓的一些成绩，这个成绩是不是很偶然。在八十年代的时候大家提出了一个丁绍光现象来研究，为什么他的画能够在美国卖，这么多画家的画不能卖啊，为什么他的画能够受欢迎别的画不能说欢迎。这个问题大家都在扯来扯去，当然这里头有褒有贬，我自己这几年我觉得对这个问题考虑清楚考虑清楚了，我先就谈这个问题，先说我肯定的东西，然后我再说怎么否定它。

大家都知道，我是1980年来到美国。我口袋里二十块美金，我妹妹在美国留学，那时候我母亲要见我，从台湾过来，她来了美国半年以后我到的美国。我在我妹妹家只住了四个月就离开了。当时我不知道我父亲有没有遗产，但是我当时代表大陆来的哥哥姐姐明确表示即使有遗产也不会要。我妹妹说了一句话把我气走了，她说“大陆的人找到了我们也不敢认，认了就是要钱。”我在她家住的四个月在干什么呢，做饭、洗碗、刷墙。她有很多apartment,有人搬家需要刷墙，我绝对是一把好手，你要平就平，要有痕迹就有痕迹。大约四个月以后我卖了一些画，400美金一张，当时非常高兴，卖给一些医生。我就这样离开了，离开以后我住在chinatown真正的贫民窟，当时和我住在一起的都是留学生，我40岁了。当时有浙江省长的儿子、梅兰芳侄孙，我一句英文不会讲。我住的地方非常小，小到不可想象，就一张床一个桌子，我画大画的时候要把床和桌子拼在一起。我在那画的第一张画是靠记忆画的人民大会堂壁画的一部分。画完后我抬到亚洲艺术馆，没有车我抬着，抬着人家看了一路，我觉得别扭就倒过来抬，人家就低着头扭着脖子看。

当时有个教授看了说这个人的画不应该在这里展出应该放在博物馆，这给我信心。他通过别人来找我，我不会说英文就让浙江省长儿子翻译，他想来看我的画室。我说不能来，我哪有画室。他硬要来，来了以后张嘴就开始骂美国，我记得很清楚。他说怎么给这样的艺术家住这样的房子，在这样的房子里画画。我也不能怪美国。我跟美国画廊联系时，人家对中国画有很深的成见，人家压根都不看。我说你先看，看了以后批评我落后也行，人家压根都不看。你所有的画、反转片寄过去以后，秘书都给扔了。他们不相信接受中国教育的人画出的东西能在美国现代画坛有一席之地，这根本不可能。我记得我妹妹带我到拉古纳海滩，那里有很多地摊，我觉得那水平考中央美院附中都考不上。绝对是业余中的业余，我妹妹要我在那摆摊，我说我不摆，我给你刷盘子刷墙都行。但是我在美国画的第一张画是在那个场合构思的。在那个海滩有打排球的有游泳的乱极了，但是有个小姑娘在那弹竖琴，周围的声音她跟听不见似的，让我很感动。我在美国展出的第一张丝网版画就是这张，叫《和谐》。那时候基本确定了我的创作思路，和谐，心里的宁静。我那段时间，画廊不接受，我去看博物馆，去思索。我对美国画坛一点都不陌生，我是做过功课的。这跟很多中国来的画家不一样。我是中国少数对现代美术运动进行研究思索并进行实践的人。我不感觉陌生。我喜欢文学。十七岁之前，不吹牛，我把世界名著读完了，包括巴尔扎克、雨果、托尔斯泰、杰克伦敦、海明威。我对西方文明不陌生。我八十年代过来，当代艺术在美国已经开始。按照现在的定义，当代艺术是1945年马歇尔提出援欧计划时，当时美国拿出援欧资金的5%联合了洛克菲勒等二十个基金会，把美国的艺术推向欧洲，提出了当代的概念。我稍后讲这个。

八十年代美国民众对现代美术比较欣赏，马蒂斯、毕加索、梵高、塞尚等人，大家都接受喜爱。太古典的东西他们觉得是过时的，太当代的东西他们还没消化，对当代有问号。我对当代也有问号，当代中出现很多不可理喻、跟绘画没有关系的东西。我在洛杉矶参加过一个当代艺术展览，当时一个艺术家往墙上撞，撞完这边的墙撞那边的墙，最后流血，医生抬出去了。当代有个女画家要试试人性，桌子上摆满了化妆品、饮料、刀子、枪等东西，观众可以随便对待她，最后把她衣服剥光了，身上都是颜料、汽水，最后真有人拿枪对着她，这时才有人拉开。她这个想法跟绘画有啥关系。我们是不是当代，我们活在当代，哪个画家不说自己是当代的，但是他能代表当代吗，他敢吗。我觉得现在还没有人理直气壮的说他代表当代。中国整个美术界对当代还是失语的。

我对现代美术运动思想和中国美术结合。我想起牛顿的话，历史上所有的好的东西你能不能找到当成自己的肩膀，找到巨人的肩膀。牛顿说：我只是在海边玩耍的孩子，找美丽的贝壳，但是真理的大海我没有揭开它的秘密，如果一定要说我比前人走的远，那是因为我踩在巨人的肩膀。现代美术运动从1905年开始，美术的发展原始艺术、古典艺术、现代艺术、当代艺术。古典艺术在西方走的是科学化的道路，正确的解剖、透视学、色彩学，讲究准确的描绘大自然，走的是写实的道路，也出现了不起的人物，像蒙娜丽莎作品。18世纪摄影出现后，绘画从某种意义上被摄影代替，摄像机把人物丰富的情感瞬间记录下来，这就是画家的功能。画家的一个功能就是把东西记录下来。摄影出现以后迅速发展到电影，从黑白到彩色。我也深有体会，学院派的写实的东西缺乏一种新的生命力。电影记录的不是静止的，而是活动的，加上蒙太奇的手法，很有冲击力。

我记得我十五六岁在中央美院附中的画室里，有一次我去看中央美院一个油画老师的创作，他现在很有名了，他当时创作的名字叫《输血》，画的是志愿军战士受伤后有个朝鲜姑娘给他输血。他当时怎么画的呢，地上有个钢盔打了个洞，画架子拿铅笔画了个印不能动，模特睡的姿势画了个框不能动，模特站的脚印不能动，我想模特累死了。后来我看了个电影，小托尔斯泰的《俩姐妹1918》，有些场面很震撼，一群海军战士在风吹的落叶中走过来，每一个人物的形象活灵活现。与此相比，我觉得学院派写实的画法没法学了。那时我对学院派有看法，就跟摄影出现以后画家开始找出路是一样的。我后来选择中央工艺美院，为什么选择工艺美院，中央美院是讲主题性创作，作品为工农兵服务为政治服务；中央工艺美院是经济实用美观，这里有个形式美。很多的留法留德的人去了中央工艺美院，像吴冠中、魏天林、庞熏琹，吴冠中搞什么工艺美术，你见过他画图案吗。工艺美院的学术比较自由，我在那样的环境里，那时候我不知道有毕加索、梵高、塞尚。我去博物馆借画册，因为不懂英文就挑那些大幅的借，借出来一看是地图，借出来以后虽然是地图也不能马上还了，怕人家说，就拿着地图在那发呆，发呆一个多小时，然后把地图还回去。后来知道art是艺术的意思就开始找，我记得我第一次看到毕加索的画，很冲动，艺术还有这样的东西，就跟张光宇画的动画片大闹天宫一样。张光宇是我老师，大闹天宫的人物形象集合了古今中外艺术的精华，那是创造，不是写实，不是眼睛看到的东西，是他经过心灵感受性格化的再现。我接触毕加索以后开始临摹，就被注意了，被告到学校，说中央工艺美院有个流氓学生，在那画一些女人的裸体。当时张仃是院长，张仃跟毕加索还合过影，张仃是代表团团长，副团长是关山月，他见过毕加索，受毕加索很大的影响。张光宇称张仃是毕加索加城隍庙，就是现代与民间的融合。代表团给毕加索带的礼物是文化部提供的，一个非常贵重的象牙雕刻，张仃懂艺术，他说送这个东西很丢人他不送，让副团长送。张仃送的是5分钱的门神，民间的东西。毕加索看到象牙雕刻就跟没看见似的，看见门神激动的不得了。毕加索跟张仃拥抱，张仃邀请毕加索来中国。毕加索的话我很受益。他说我老了我到了中国我的东西一定得变，我一定会创造新东西，我一定会死在中国。这是张仃跟我讲得。

回过来说，张仃说我来教育这个流氓。就这样我到了张仃家里，张仃问我在博物馆干啥，我说看毕加索，他说你喜欢，你懂吗，我讲了一大桶，从那以后我上课基本上都是在张光宇、张仃家里了。张仃是教授，他就把他的借书证给我了，他说你把书借出来自己悄悄弄就行了，别在大众场合。这是60年的事，我用大块的石膏板做毕加索的东西，在学校里折腾的厉害，所有小班的学生都跟着我，最后文化部给我来了个通报全国的批判。但是工艺美院的老师保护，我举个例子，有个老师叫吴劳，是中国最早的展览专家，他是学术上非常自由的人，他跟我说有些课你不想听就不用去了，自己在宿舍画画就行了。所以我在工艺美院是得天独厚，我的老师们对我非常好。毕业的时候，我画的很现代了，我画了傣族的长诗，像中国的罗密欧与朱丽叶，男和女混在一起，你从这个角度看是男的，从那个角度看是女的。画完后，大家说这个学生画的是什么东西，让我补考，当时我在西双版纳不肯回来。学校的电报多次催我才回来，回来后我几天几夜不睡觉，喝着咖啡画。但是张仃、张光宇、吴劳给我的作品是5＋毕业，抵制学院派。

我来美国，第一我不是学院派，第二我不是守旧的人。所以我来美国后很快跟美国画坛融合。遇到机遇你要准备好，这是我好的一点。我很快掌握了西方想要的是什么，但是我的根必须扎在中国。我在美国才真正系统、全面的学习中国美术，这个我根别人相比是倒过来了。我在中国的时候看现代美术，到了美国我在博物馆面对现代美术开始研究中国美术。我把中国美术全集买过来，开始在西方艺术思潮中研究中国美术。西方现代美术运动是人类史上最繁荣的时代，为什么这么说，这种繁荣怎么来，因为它突破了历史的条条框框，把艺术的各种可能性进行尝试。美术届实现了百花齐放。过去都是写实的，有好有坏。在美学上是接近的，把眼睛看到的东西再画回去，由于画家个人的修养、体会和技法产生不同，但是这个区别还是在一个美学范畴。

到了现代美术运动，把美学扩大，每一个画家必须找到，马蒂斯、毕加索、梵高、塞尚、夏加尔的作品面貌清晰，一眼看过去就知道是谁画的，不会错的。我们中国的画坛是千人一面，外国人很奇怪中国这么多人画的画怎么像一个人画的。那时候要求题材好，我是技术好题材不好，就去给别人改画，改来改去就一个标准。美学的扩大，使得绘画的可能性得到极大发挥，这时候出现了一大批艺术家。他们这些艺术家学习的两大来源，一是原始艺术，二是向东方靠拢。像毕加索在非洲雕刻里找到启发出现了立体主义，原始艺术都是自然的，像小孩子画画，他喜欢的都会放大，他会把头画的很大把扣子画的很大，这是他认为重要的东西，他不按比例来。原始人也是这样，什么东西该要什么东西不该要，什么东西要变形，他有天然的审美，过去写实绘画中不可能这样。马蒂斯作品像儿童一样，但是儿童又画不出他的画，虽然是儿童的，但是他的艺术手法是高度洗练的。他儿童的心态用他完整的美学手法表现出来。我来美国的时候也是踩在巨人的肩膀上。很多艺术家为了艺术很悲惨的，像梵高，他像一个大蜡烛一直燃烧，最后到死，一辈子一张画没卖，他弟弟买了一张，生活贫困没有爱情，他喜欢一个妓女，妓女不喜欢他他把耳朵割了。还有个画家叫莫迪格里安尼，中国买了一张，1.7亿。他很贫困，他到咖啡馆给别人画像，别人给他一个面包，有人当他面把画撕了。后来有个作家写了一本书，把这个夸张啦，对我有触动。他应该是根据莫迪格里安尼来写的，他说这个艺术家非常穷困，一个老工人养着他，老工人退休后也养不起他，连材料也买不起，但是这个艺术家非要画画，他就在老人背后刺了一张画，就是老人的肖像，这个艺术家三十多岁死掉了。莫迪格里安尼也是三十多岁死掉了，他只留下200多张油画。当时有个画廊老板已经注意到他了，出了一笔钱，类似现在的3000万美金，给他老婆，他老婆很高兴跑到医院，但是他已经死了，他老婆也跳楼了，这是真实的故事。这两个是现代美术运动中非常了不起的人，是十个人中作品超过1亿美金的两个画家。回到那个作家的故事，这个老工人在巴黎街头走，看到一个很大的广告，是他画家朋友的名字，举行大型画展，老工人到了以后被哄出来了，老工人说我是他的好朋友。别人说这么伟大的艺术家怎么会有你这样的朋友。老工人脱了衣服露出背，这是这个画家最好的作品。我只讲故事的结尾，第二天画展的中央挂着一张人皮。

很多艺术家是走在人类的前面，所以我们要选对肩膀。我们很多艺术家都选不对肩膀，一踩就跟着跌下去。历史上有很多伟大的思想需要我们继承。

现代美术向东方靠拢，用塞尚讲的一句话做代表：不要再画用眼睛看到的世界，要画用心灵感受的世界。你最后要通过你的灵魂，通过你的心的感受来画画，这是中国是中国绘画中国艺术里头的精华。这不就是中国画的哲理吗，中国讲“外师造化，中得心源”（唐代画家张璪提出的艺术创作理论）。中国有很多很好的东西，我们要去消化它。有很多东西我觉得不是原创不原创的问题。原创是好的。后来很多东西被后代人给变了，就变得变成一种适用于他自己的东西，而且给它变了味。我从中国传统的三个方面来分析。

儒教。孔子讲的这个第一句话是正心，你首先心要正是吧，然后才是修身齐家平天下。这个平天下，看你怎么去理解，是给天下带来和平还是真的为了掌权，胜者王侯败者贼？我觉得胜者王侯败者贼可不是人家孔子讲的，后来人为了阶级统治，可能才这样提的，对不对。三纲五常很多的糟粕，这不是孔子讲的吧。

他讲的是你心要正，你怎么会干这些事？是不是？我觉得历史上很多的事情要去考虑。修身养性，我认为儒教有一条，它是一个积极进取，它是一个入世的思想，是让人进入社会。心要正，然后修身齐家，治国平天下。

佛教。佛教讲四大皆空，它是一种出世。出世这种遁世的思想，这里头可以产生艺术，很多东西都是它当中来的，特别是中国的士大夫文化都从这来的。它讲的是四大皆空，讲净心，心灵的宁静而纯净。

道教。实际上是一种出世。而道教里头，我觉得在中国的山水绘画里头，很多好的东西应该是道教里出来的。我们今天去研究如何搞当代艺术，要想冲破的话，在道教文化当中我们会受到很大的启发。它是一种出世思想，与大自然统一在一起，人和大自然为一体，天人合一思想，这都是道家所提出来的。

  这里头举一个很典型的例子，像陶渊明，陶渊明就是中国士大夫，中国封建社会的一个精神贵族的代表人物。他不为五斗米折腰。根据他的才华，他可以当官，没有问题， 他可以当大官。但他寄情于山水，和山水和天然和大自然融在一起，这是一种自我的放生，自己把自己放生，就好像流放，像以前的官员把你流放到云南。他不要你流放，他自己去的，他的志趣与大自然为伍，这个是影响了中国山水画的很重要的一个起源。所以刚才讲“外师造化，中得心源”。

心源是个源泉。心源里头讲一个话，心中一气，一气从哪里来，就是大自然天地造化当中来的。在官场有没有？做官的曾国藩也是了不起的，也在贵族，他洁身自好，他是用孔孟之道把个人修养修得非常好，他绝不贪污，任何的引诱他都可以抵御，这个也不容易。但是他是在体制内，所以才出现了大家今天最爱讲的，动不动就是提几个“难得糊涂”。你认为“难得糊涂”是糊涂，那难得糊涂是绝对不糊涂。难得糊涂是一种痛苦的清醒，高度的痛苦和高度的清醒才难得糊涂，那就是无可奈何。郑板桥说这句话，郑板桥是当官的，他就是这样无可奈何，我解决不了这个社会问题！

清官不好当，除非遇到像武则天这样的人，武则天把骆宾王骂成什么样子，她最后埋怨出这么好的人，这么有才华人，你们怎么都没用，你们这些笨蛋。像她这种气度，我想着武则天真的是了不起。我这个说话可能是想哪说哪了。历史上还没有哪一个人的墓志铭可以跟她比，我们要专门研究墓志铭，会发现有些写得真的非常非常好。像美国的杰克伦敦写的是：匠人弃而不用的石头。意思是，我不是工匠，我是艺术家，匠人弃而不用的这一块石头，我是个这玩意儿。

海明威写的什么呢？海明威说我是用一只脚站着写作，我一生都是清醒的，他的墓碑留下的什么？“请饶恕我，站不起来了。”我们武则天是无字碑，一个字不写是了不起，你看她的那种心胸。

我讲的可能越讲越远，我再接着讲，西方的现代美术运动向东方靠拢，东方有很多好东西启发了他们、提高了他们。这些东西为什么不能启发我们自己？是不是？我在博物馆看那些画的时候，我经常就这样想，我为什么不可以画？所以我把东方艺术当中的一些东西和西方现代艺术结合在一起了。你从西方艺术开始，它不画写实开始变形。中国绘画一开始所走的就是一种象征性的道路，中国讲的就是变形，它从来是变形的。你说中国人不懂解剖，中国的针灸有那么多的穴位那么准确，它没有追求这个。中国绘画从一开始，从顾恺之2000多年前提出来的是什么画？“乃吾自画”，你看这个了不得。2000多年的画乃吾自画，什么意思呢？画乃是我自己的。那就是说，要个人风格清楚，他讲形神兼备。从他就开始确定了中国绘画里这个最根本的要害，就神似和形似，两者谁重要。中国绘画从来把神似摆在第一位，从来没有把形似摆在第一位。苏轼说“论画以形似,见与儿童邻”，就像孩子一样的，完全不成熟的。所以中国画论的第一条就是气韵生动。西方人所讲的很多话，在中国古代画论里都讲过，不仅讲过了，而且有时间。

另外在美国还有一条，我其他画家不同，我觉得在外国人的眼睛里对中华民族的文化，是作为一个整体性的概括、整体性的接受。 我们画家有很多的框框，我既然是文人，我就是文人画为主，排斥民族民间艺术，认为这是民族民间艺术之工匠，都是匠人，这是极大的错误。特别是在封建社会，中国这个观念是极其不公道的，一般美术史都是文人写的美术史。我的老师的愿望就写一本什么书呢，他要写的美术史一个名字没有。三星堆、敦煌、麦积山、云岗，后来出土得很多东西，秦始皇的兵马俑，马王堆里大量的艺术品，是没有艺术家的名字，对吧？而这些人他们把一生献给艺术，按照外国人的说法，那才是专业画家。他们如果不是专业画家，那他们是什么呢？

在历史上当然有很好的画家，毫无疑问，但也有其中很多只是做官之余画两笔竹子，这也被记下来。因为他有权力，很多东西是他写的。所以我就把中国民族民间艺术作为一个重要的形象符号，和现代艺术结合。我的画很快地出现了个人面貌，在美国就很清楚。起码我做到一条，我的画好不好先不论。这恐怕是成功的很重要的一条。

另外还有一条，我抓住了哪一条，我自己觉得这个世界竞争太激烈了，也许我在中国各种政治斗争，各种活动弄的人紧张的要命，我很喜欢年轻，我在西方可以在森林里一坐一天，蹲在那儿蹲一天，就看着花花草草，每一个花花草草越看越可爱，就会真的就到这个地步，一点都不夸张。要把心静下来。所以我想我的画追求一种宁静感，这种灵感不知道大家能感觉到不能感觉到。非常年轻，我以蓝色调为主，非常精确。我想蓝色，如果你再不喜欢蓝色的人，你在这个世界别活了。天空是蓝的，海是蓝的，你连这都讨厌，你还怎么活呢。以蓝色调为主形成那种宁静感，现在西方画坛叫“丁绍光蓝”。从色彩来讲，我觉得我跟西方学了很多东西。我今天不谈专业，要谈的话，可以讲一大堆着色彩上想法。使用这样一种方法，就是把中国的内容加上了一种宁静感。。

还有一条就说我是画一些不受民族不受时间空间限制的题材，这条恐怕也是个经验。历史上有很多艺术家，他是可以做到永恒，那就和他的题材有很大的关系。如果你是为一个王朝服务，这个王朝是非常腐败的，你歌颂了这个王朝，随着王朝的覆灭，你也会跟着覆灭。如果你跟着商业走，都会有一种潮流，随着潮流的演变，也是昙花一现。有什么是永恒的？不受空间时间局限的，比方父爱母爱题材，男女的爱情，人对大自然的爱等等。

丁绍光  月光

这些永恒的题材可以在全球得到关注。所以在西方现代美术上，我踩在巨人的肩膀上接受着他们。有很多人是因为现代艺术而死掉了，刚才我举的像梵高，什么都给了你，他们带来了现代美术的繁荣。我是踩在他们的肩膀上。另外一个很大的肩膀是中国，是自己中国的传统的肩膀上，所有取得一些成绩，创造了一些商业上的成功，只能这样说了。

商业上的成功确实有点创记录。说老实话，特别是丝网版画的销售在美国是超过美国画家的。卖了5万张版画，怎么讲呢？刚来美国的时候是为了生存，我住在Chinatown，我记得我唯一的一次被收藏，那个时候不能不卖画，着急怎么生存呢？在西方来讲，什么叫职业画家，他就靠卖画为生他就是职业画家。后来中国画家最爱说，说我商业画家，就是因为我能卖画。这个在外国没人提这个问题的，只有中国画家会提，说我是商业画。现在他们卖的比我还疯，而且卖的不择手段，造假呀什么都有。

但是后来卖画卖到这个地步也很烦，过多的商业活动的确是影响创作。我从1986年到1996年，我个人参加了的画展，画廊统计是2000场以上。你想十年时间，这些画展我得到场，我得要交际，我要去参加画展，我要飞来飞去。有很多人说我周游全世界了，很多地方我实在是没周游，我就是飞机到酒店、酒店去画廊，画廊完了去酒店酒店登机场走了。我等于没去，而且这个过程当中我觉得越来越烦，越来越烦，怎么个烦法呢。我想画的画不能画。有些画可以即兴，可能三天画出来，有些话可能需要半年。你在哪里找半年，没有这个时间，就放弃了就，放弃了很多很多的想法。

有合约你要履行，人家要十张原画，我只能给一张，有时候这一张就有点粗制滥造了。只有重复了。关于重复很多画家很容易误解，大家说某某某，你这画太重复。这个事情从两面看，这也是绘画很重要的一个原则。重复是出现风格的必要手段，一种美学，一种造型，一种色彩，一种构图，在重复当中求变化。正是由于不停地重复增加印象，出现个人风格。如果我今天的画像马蒂斯，明天是梵高，就永远没有风格，没有人能记住你。

但是到了机械化重复，完全没有内在的感受，那就是自杀。重复是个很重要很好的词，是个很坏的词。我到后来发现我是在重复了，我再重复，我画这张画画也好，不画也好，只是多拿点碎银子就不画。可能我的思想会更清楚一点，我可能会进行新的创作，在这种情况下，我下决心退出画坛。

还有一件事情对我有很大的教育。1992年的时候我第一次回中国开画展，当时大家知道经过六四事件以后，老外也是在电视上经常放这个东西。我的发行人就说，人家就问说北京开展览在哪看，他说天安门，我说天安门关着呢，只能是天安门广场。当时文化部就问想在哪办，我说天门广场。你们猜最后在哪里开的？革命历史博物馆，不是个美术馆，丝网版画挂在里就像是火柴盒，我觉得这个展览效果是很差的。

开幕式那天，大门是关着的，大门关着也挺大。里面坐满了人，然后我们坐在台上，我记得我一边是张仃一边是我那个经纪人。开幕式完了以后，把门一打开，人们一下子站起来了，几千人参加那个展览。我说这丝网版在那就是火柴盒，不成比例。人家说毕竟那么多人，到晚上开宴会，在哪里？在人民大会堂。我现在对这件事有很大的思索，怎么说呢？当时开的时候，他们是说定个小宴会厅，请的一些领导都是美术界的权威们，最后就闹闹腾腾的，我很多朋友都是穷哥们，穷画家，说老丁你可不够意思，你怎么请人家当官、有权有势的。我说谁说把谁找过来，我就去找当时一个代理，我说是画家愿意来都来。最后我真的开这么大个宴会厅，挥金如土啊，那边说要多少万，我说不管，就是要开。

我一进去以后，我觉得这件事做得不好。我进去以后特别走到我老师的那桌前的时候，所有的老先生老太太全站起来，这一下子弄的我心里非常的难过，我就把他们一个个地按下来，眼泪也出来了。当然他们有他们的一种感受，我觉得我这他妈的简直就是土豪嘛这事，这纯粹是在砸钱哪做广告，我非常非常的反感。

那时候的心态就这样。我第二天我去张仃家，我讲个真实的事。就是张仃说你卖画卖多少钱，我也不敢讲，我哪里敢讲我的原画卖10万美金了，那时候我不敢讲。我就说八千。张仃说是人民币吧。我说是是，自己很不好意思了，怎么会是这个心态。我回来以后才发现，有人当时就讲，说老丁没变，老丁这个人还没变，实际上我心里是变了，真的有变。我跟经纪人签约，我说商业你管，画画你不须管，画多少、画什么内容、怎么画是我的事，你不许管。他真的做到。然后我就跟他讲，我赚到500万，我可就不想干了，我要去找我真正的艺术去了。这人要能够真正抵制金钱诱惑，的确不是这么简单的。

100万的时候想500万够了，我有个4万多平房子，我每年光是交地税，他妈的都交不了，我说这么去追求下去就没完了。这个真的要下狠心，你是要富还是要贵。富和贵可不是一回事，一个人可能金钱上满足了，可你的精神上消失了，满足了你的物质需求，可能精神的需求丢失了。所以这个时候真的要算笔账的，所以最后我下决心。

还有一件事也刺激我，生活里很多的事情对你是个刺激。我把这个房子租给迈克尔杰克逊，这个事对我是个很大的刺激。我走到任何地方，我记得当初我跟他讲，这要保密，咱俩谁也不许说的，我是没说。我从4万平的房子搬到现在4000平，人家问我搬哪去了，我说贫民窟。我搬到那以后我真的没有说，后来这个事被他们给说出去了。从那以后所有记者一问，我第一句话就是这个。大家关心的都是迈克尔杰克逊租房子，不是我的艺术，你说我惨不惨了。他租房子跟我的画有什么关系，从这来讲说明我的画实在是引不起人重视。

这个事情促使我下决心离开那里。除了这以外，还有就是把那个地方就变成了一个参观景点了。这个大家都不清楚，我有一段时间非常的痛苦，一周可能起码三四天有大陆旅游团、日本的旅游团他们外边转。日本旅游团人家不进来，中国旅游团是敲门的，敲门进来以后，我开始我还不管，还请人家吃饭，这一起吃饭更麻烦了。 后来别人告诉我，这旅游团都收了钱的，你怎么请他们旅行团的，他们那个办旅游的都收钱了。这些弄得我根本没有心情画画，所以我想我要离开。当然我离开那以后，我知道我会听到很多的议论，这种议论看你自己怎么看，你要什么，你是要虚荣的，也还是要真实。有的画家开始说，老丁完蛋了，房子也卖了，流落街头。这个不合逻辑。一个大房子卖了，就是再不值钱也上千万，我都把它卖了，我怎么流落街头。但是我觉得自己到底要什么，这很重要。

刚才我讲了半天，就说现代美术运动的肩膀，我站在中国传统的基础上，在美国大约有十年在商业上的成功，也形成了所谓在中国美术界的“丁绍光现象”。在大家都卖不了画时，有一个人能卖成这个样子，这些说起来都很好听的词，但这些一切都是像尘土一样的过去了。

我在世界美术史上也是晚了80年了，这是我的基本观点。我已经晚了80年，我没有进入当代，我没有进入状态。虽然我是当代艺术家，我不敢说我是当代，我只能说西方现代美术运动在中国画家当中的延续，在学术上你要这样地位，不这样定位的话，真的不能往前走，你可能会被淘汰。

我觉得艺术史是一部淘汰史，是一个非常残酷的淘汰史。时间也是这样，时间可以给你带来学问，可以给你带来财富，可以给你带来成就。时间也可以把你吃掉，它也是个非常无情的盗窃者。要重新开始调整自己，从零开始，把心归零。只有这样的话，我觉得才能往前走。

黑格尔说历史上的伟大事件或者一个伟大人物都会出现两次。我现在就来回答这个问题，我现在想通。实际上在人生当中，你都会有悲剧，也一定有喜剧。很多的喜剧变成悲剧，很多的悲剧变成喜剧。像梵高，一生受尽了苦，是个悲剧。但他死后留下的作品是不朽的，而且被各大博物馆争抢，哪一个博物馆要是没有梵高，没有他的作品为耻辱。你说它是悲剧是喜剧，他死了以后是喜剧。所以我在80年代画完这两张画，我曾经有一句话是大家不注意，我说我不愿意做倒过来的凡高。

那时候我很有钱，我记得美国有一个作家给我写了个传，他是大学教授，东方美术史教授。 他先到我这个小房子，然后跟我去那大房子。一进大房子以后，他说了一句话，对我刺激。他说在美国还有画家能住这样的房子。对这样一个教授，人家是一辈子辛苦的研究。他们每年的工资也就几十万。我怎么会住这样的房子？你说我听了是什么滋味？说不清楚，我的感受实在是不舒服。我觉得艺术要回到艺术当中去，人要回到正事当中去。

另外后来养那个房子，你们以为很容易啊，为了这个房子，我就得画我不愿意画的画，我除了会画画，别的我不会干。我是要这种虚荣还是要真实的艺术。迈克尔杰克逊住进以后，每天看着房子简直是疯了一样，哪里能买这房子，没有一个offer！全部出来看热闹，都去看照相。第一个offer我就卖了，赔钱。心理真正是一种解脱，悲剧喜剧，喜剧悲剧！每一个人身上有善有恶，每个人都不要吹牛，不要那种自欺欺人。

我觉得有几个词很不好，自己可怜自己，这是不好的状态。自恋、狂热更不好，自高自大不好，自重就很好。自知之明就很好，我自己从今天来讲，我希望艺术继续往前走。

当代是个什么状态？今天的世界是什么状态？这个时代包罗万象，我今天早晨突然想起了一段话，我就赶快去找出抄下来，我给你们念，这是一百多年前，英国有个作家叫狄更斯，大家都知道他写的《双城记》，《双城计》有个前言，简直就是今天世界的描绘，高度准确。

这是170年前他写的：是最好的年代，这是最坏的年代，这是智慧的年代，这是愚蠢的年代，这是信仰的年代，这是怀疑的年代，这是光明的季节，这是黑暗的季节，这是希望的春天，这是绝望的冬天。我们面前万物俱全，万物之前，我们一无所有，我们都会直上天堂，我们都会直下地狱。是不是太棒了，今天早晨那个谁去接我的时候，我灵机一动，他在外头抽烟，我赶快回去找这边这段话，我突然想起《双城记》的前言。

我觉得今天是人类历史上一个非常复杂的时代。大家知道今天的科技的发展，将来的小孩子65%会从事一种今天不知道的职业，不知道什么职业，发展实在太迅速。你看人工智能已经把一些最最强大脑的给打败了。现在艺术上又出现了很多很多的新东西，思维影像也出来了，人类的文明在迅猛发展。与此同时最愚昧的一些东西也同时存在。我们讲到高度的文明，现代文明，你再看看恐怖分子，恐怖分子可以把他的小女儿绑上炸弹，认为把她送走上天堂，做人肉炸弹，最愚蠢的。

最天才的，最聪明的，最穷的，最富的各种对比，是不是这个时代？这个世界实在是应该引起大家关注人体，去关注艺术，虽然不能改变这个时代，但是文化它有责任作为这个时代的号角，它应该反映这个时代，引起人们警觉，否则这个地球真的完蛋，无法延续。

我们世界上有很多的疯子。恐怖分子们就是一疯子。朝鲜那个金三胖，他要真有的原子弹他敢不敢打？世界很危险，而且他就在中国边上。所以我觉得艺术家应该有责任，你要关注这些。我觉得中国历史上还有一句话非常好，是画画非常重要的一句话叫“以大观小”。什么叫“以大观小”，实际上中国神话里早就有一个宇宙观，是对宇宙探索，女娲补天、夸父追日、嫦娥奔月、后羿射日，所有这些东西都和宇宙有关，中国人的想象力很强。以大观小，那就是说要把自己想得很大，这是讲你的一个心胸，你就把整个世界就当成一个东西可以捧起来，前后左右彻底看透，要有这种心胸。比天空和大海更辽阔，更大的是什么？是人的心灵。

对宇宙万物了解掌握以后，再倒过来，以小观大。就说你自己实在是不可能再小的渺小了。那就是说你对历史的宇宙，对人生对万物你都有即敬畏之心，包括对自己得有敬畏之心，你不能什么都不怕。艺术创作当中很重要，我觉得搞当代也很重要的强调一种自由。所有的自由有一种是客观的，客观的不自由的，可能是一些社会造成的。比方你生活在第2次世界大战，你是犹太人，法西斯整天折磨你，残害你你没有自由，你得不到自由，这是客观。

但是人身上有很多是自己的，你主观给自己带来的不自由。刚才我讲的很多状态都属于不自由当中。金钱可以让你不自由，金钱可以腐蚀你，没有钱的时候，你想要钱，有了钱以后你还老嫌不够。我们现在抓住有些贪官，你看这数字听了以后很恐怖，几百亿上千亿，要那些钱要干什么。这很愚蠢的。这是各种精神上的不自由，全是自己带来的。

我想起来一本书，大家可以去看，《智慧学》。 1992年在美国出版，实际上是一个西班牙17世纪的哲学家写的。它里头讲人生就像是三部剧。第一部剧是和逝者讲话，就说死掉的讲话就和历史对话。第二，不和生者交流。最重要的第三句，与自己谈心。说得太棒了，太棒了。

我觉得第一句话，讲与逝者对话，那就是说对历史上一些伟大的人物，而且在历史上所留下所有的精华，我们应该吸收、学习，和他们交流，给自己打好基础。你到了社会上，就是真正到了社会场，在人生的经历当中去学习，而最主要学习什么？就是要认清自己，弄清自己，要搞清楚你自己是谁，要经常问你是谁。

与自己谈心不是很简单的，是自己谈心不是自我安慰，不是自怜、自恋、自狂，最重要的是找自己的毛病，找自己的不足，而且要经常这样做。很多人的失败就是因为不和自己谈心。本来自己一大堆的毛病，有一大堆失败的教训，自己不去总结，找千条万条理由来原谅自己，这不就典型的鲁迅所写的阿Q。阿Q精神在中华民族，在我们很多人身上都有痕迹，我不敢说别人，我就有有很多时候是自欺欺人。你以为你欺负别人，最关键是欺负自己，欺骗自己。是不是这道理。讲这么久，就不讲了，今天讲这么多。

提问环节：

丁大师，你能解释一下这个两幅画，《三十功名尘与土》和《八千里路云和月》。

丁绍光：我在画这张画时我想到谁呢，我想到屈原，我想画这张画，我就想我应该追求的不是财富。我应该是精神上的贵族，应该走精神贵族的路，我就想到了屈原。屈原是宁为玉碎不为瓦全，是真正的中国精神贵族代表人物。他有一个大家知道，路漫漫其修远兮，吾将上下以求索。这是一种不断的对艺术对真理求证。

所以我画的这是个天问，问天问地问人问自己。我觉得在中国封建社会，封建教育是很荒唐的，谁当了皇帝，谁就是王就让其他人都是贼。他是不讲真理，我就讲岳飞。岳飞如果是一个非常成熟的具有现代思想的人，他会怎么做？我的想法，就是造反，你奸臣当道，你这皇帝这么没出息就可以当皇帝的。如果是好皇帝，就忠于真理，忠于老百姓。西方历史有一种和平演变，政权有一种和平交替，和平交换交替，特别人家民主选举以后，那更是和平的。

中国历史不是的，所有的这朝代的交替全是战争，而每一次战争几乎是一半人死亡，生灵涂炭。我想画这张画，那就是在战争当中对战争的一种忏悔。杀了人你看这马也很累，人也是一种忏悔，对战争的忏悔。这种战争不像日本人打中国人，那是民族英雄。而内战是自己人和自己人打，你怎么说？在某种情况下，所以中国历史上很多的战争都是无谓的老百姓死，只是为了姓赵的当皇帝或姓李的当皇帝。而且这些皇帝有些是很糟糕的，该反就反该出手时候就出手。

丁先生您好，我想您刚才有谈到您不是一个当代的画家，那您怎么样定位和看待当代艺术？

丁绍光：谢谢，非常好的问题，这是个大问题了。我觉得作为一个当代艺术家，要考虑当代，要能够代表这个当代。我觉得当代是什么？刚才我讲了这个当代，我们几句话是说不清楚的。在中国美术界现在要开始了，就是我曾经多次提出来，要开始这个研讨。这个三言两语说不清楚，有一条可以说明，就是当代艺术应该代表当代精英的思想，成为他们最好的代言人。历史的发展现在太迅速，科技文化的发展太迅速了，人类的视觉的冲击力也在改变。像我们绘画里现代美术运动，所有的东西已经被新的科技所代替了。现在屏幕上已经出现绘画当中的所有的东西，神秘感、具象、抽象等在电视的屏幕上通通出现。

在这个情况下，艺术家应该有个新的契机，应该出现新的东西。我个人已经开始。从这个玻璃着手，我觉得玻璃在西方有上千年的历史，在玻璃画的基础上和建筑相结合，去走一条新的路。这个大气的路也是对当代的一种追求。

丁老师您好，今天非常有幸能听到您的讲座，我是美国饧一五方艺术总监谢露茜，毕业于北京舞蹈学院，我想舞蹈艺术跟美术是相通的，您是怎么确定您这个就是中西方融合？您的这个画作的这种感觉能够一定是被人认可，并且它是有价值的？

丁绍光：这是很好的问题，我可以回答一下。简单的来说，我想一个人风格的出现，应该是一个无限忠实自己内在内心世界的结果。什么叫无限忠实？你不能从别人的形式，别人的风格里出现你的风格，这是不可能的。每一个人的大脑有很大的潜力，我们每一个人的大脑里头都有一个宝藏，每一个人的宝藏可能是舞蹈的，可能是音乐的，可能是科学。

我们人类的大脑被发掘的实在是非常非常有限，每一个人都应该下大功夫去发现自己，找到属于自己特殊的这样一个才能。你必须找到这样一个声音，这个声音就是你的灵魂，就是你的个性，也就是你将来的风格。这个当然和你直接生活、间接生活各方面的修养，是一个综合的东西。等你找到的时候，某一天你找到了，你怎么去检验它是个特殊的东西，那就是说所有过去你所知道的知识都无法解释，所有的技法都不能代替，那你可就得了不得了，你就离成功不远了。

你有一个造型出来了，你用这样的方法画没有画出来，你用西方的东方的各种技法都不能表现。在这种情况下，你可能在风格技法美学各个方面进行了突破，你只要把它表现出来，你就会成为承前启后的人物。我觉得历史上大概所有的科学都有个科学发展史，艺术有个艺术发展史。科学史是我们脑子里所记录的都是一些闪光式的人物，这些是一种在科学史上就是顶天立地的一种承前启后的，大家是永远不倒的，是不是像居里夫人、牛顿、爱因斯坦，那都是一方的原创，那就是从他开始一个崭新的事情。

在艺术界在中国，从发展史上可以说一大堆人，但是从真正的美术史上，你真的想起来就非常有限了。像顾恺之、八大山人，这些都是划时代的巨匠，好像一条大河里，一般人都是小水牛，随波逐流，这些人是站起来把所有的能量都集中了，水源啊开始积累积累，然后到了高峰洼下去了，冲起巨浪。我觉得我们脑子里像刚才讲巨人的肩膀，要搞清楚谁是巨人。

丁老师您好，今天听您讲座受益匪浅，那我的问题是您的创作灵感跟现在的这个技术科技相结合，那您在这一块有没有一个已经确定的思路，怎么样跟科技的一种结合？

丁绍光：谢谢，非常好的问题。这个当代我觉得有很多新东西出来，对我们绘画视觉有冲击力的东西。特别从电影出现了，动漫、3D，现在的科技都在来代替。将来可能是在电脑上画画，在这种情况下，我觉得一个艺术家要找到一种方法，就是别的姐妹艺术代替不了。否则的话，我觉得整个绘画界没有存在的价值。

作为个人，如果别的画家能代替，你也没有存在价值。要找到这种的画，的确我要下很大的功夫。我自己目前想的比较具体的就是玻璃。我现在可以把玻璃简单给大家介绍一下，大家如果有机会到上海，可以到文化广场去看一下，我做了一个300多平米的一个玻璃画，这个玻璃画好在哪里？第一点，玻璃在西方，它有上千年的历史，大家知道教堂都是用的玻璃。现在的解决了一个很重要的问题，就是玻璃上都可以贴玻璃，有一种胶是万能的，胶透明的，可以把透明的玻璃上贴上彩色玻璃，然后后边再打灯光，现在又出现了冷光源。大家知道led的灯没有温度，通过了灯光玻璃有多种各样多种的质感，有透明的半透明不透明等等，而且有粗的细的。

另外一条现在全世界也烧出了两千种颜色玻璃，这个不得。绘画的画家，在历史记载当中，只有一个画家在调色板拖了两千种颜色叫德拉克罗瓦。其他的一般画家，我看二三十个颜色的也有，有200个颜色就不得了了。画来画去就那几个颜色。所以玻璃已经在技术上达到了艺术手段很难做到的东西，可以无限放大，在现结构的基础上可以无限放大。你通过彩色玻璃的拼贴，你可以出现一个非常丰富的色彩世界。

另外它又能够和太阳能结合，要作为一个木墙，它和建筑结合。所以我在这个基础上我就想到了搞建筑。现在什么样的造型都可以做到，不是像过去只是平直线平行线垂直线，不是这样的结构，可以出现一种艺术形的造型作为结构，这样的建筑也会变。如果真的能实现，它就是世界上的第一个彩色建筑。

我听说您来美国的时候没有学英语，那您早年的时候如果用英语来接触这些西方的大师，或者是您的灵感，您觉得会有不一样的理解吗？

丁绍光：如果我来的时候会英语那就好太多了，要说起来我有很遗憾的一件事。 我学语言是很笨的，我曾经来美国学英文，只学了三个月。我在大学教书，是带着翻译的，白天教书，晚上就去学英文，实在是很遗憾，我觉得英文不好，实在是对我很大很大的影响。就举例子，有很多很重要的采访，像CNN这样重要电视台的采访我只有拒绝。没有办法，这个东西当然有影响。

我在上海演讲，知道结尾怎么讲的吗？我在用它来结尾，现在我们画界还有二零后，像黄永玉，二零后都奔百岁走了。我们三零后的都奔捌玖拾走了。三零后四零后五零后六零后七零后八零后九零后，都应该像零零后学习，世界一定是他们的。这毫无疑问的，人类本来就是这样。特别是今天的年轻人不得了。一个小孩子，你看他玩手机，没人交往，但玩的比我六岁时多多了。我都快80了，我骂不过他的。现在小孩子的头脑可能和这个时代有关，这个时代就赋予他们的。

丁老师您好，我是周欣怡，很高兴在2017年的今天能够在这里聆听您的演讲。因为我在这里是要向您表示感谢，因为在20年前的某一个今天，您用话语在我的生命里头种下了一颗艺术的种子，您鼓励了我从事艺术，您当时是告诉我说技巧容易弥补，但是创意是无限的。您认为成为一个艺术工作者最重要的特质是什么？

丁绍光：还是用几个字给你好。这是我给艺术家讲的那几个字，我觉得都应该考虑到。责任、自由、包容、原创。这八个字包含着所有的内容。要有责任心，要对这个社会有责任，我们现在中国经济繁荣了，但是我们的文化是不是已经已经成为世界的主流文化之一，这还没有做到。文化我们不能强加于人，真正让它喜闻乐见，让外国人形成潮流，让所有的外国人把它当成主流文化的一部分，他想不要都不行，那你才算真正的征服，真正的中国文化的繁荣，文化的复兴。

在历史上，我觉得选派的时候可以是改良，我画的比你更好一点，我技术更完满一点，这叫改良。原创是颠覆性的。现在的知识，现在的文化需要颠覆。我只举一个例子，谁都能明白，就像数码相机，把胶卷彻底颠覆，没有人再会用这个胶卷，除了少数的为了摄影的特殊效果，大部分都是不用。这是颠覆，这种创造是原创，它是个崭新的颠覆性。我觉得将来科技界文化界会出现很多这种颠覆性的行动。根据现在科技的发展速度，改良是不行的，所以对自己要否定，要敢于否定自己，你才能往前走。否定你才能得到，舍得，有舍才有得。我们不要简单地从表面来看美和丑，这里头它的确也是一言难尽，有一些东西是又丑又美。但是我没有看到。

现在是情人眼里出西施，那就是说每个人对美有不同的感受，都有感情的因素。你看到李肇星就讲的很可爱的话，我在联合国接触过这个中国的外交部长，有的人就是说他长得丑，他说我的母亲长得很美。这讲得非常好，他讲的母亲是讲国家祖国。所以这个东西我要具体看，我不好直接回答。

艺术当中有一些是又丑又美，我不能说越丑越美。比方说迈克尔杰克逊的跳舞，你看他跳的缺胳膊断腿了，但是实在是美极了，那种节奏棒极了。他有很多东西我觉得得自己去欣赏。刚才讲舞蹈，我觉得舞蹈有两种，我们很容易注意的是外在，外在的就是很多基本功，这些基本功当然很重要了，有些动作你能够做到别人做不到。美国有一个很重要的舞蹈家叫邓肯，邓肯就是一个练内功的人，他研究美术研究雕塑，他的舞蹈是没有一次一样的，音乐一起就随着音乐跳了，每一次都是创造。那是练内功。哪个更重要？我觉得邓肯更重要，特别现代舞蹈，